Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9718СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мои сообщения просто сочетают рациональный и эмоциональный элементы. А так, мы за это тёрли с тобой много раз, но каждый раз не проходили дальше твоего тезиса: концепции приводят в истинное сознание. Я так не считаю. Это отличается и от традиционной позиции.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

9719СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не концепции приводят, а воззрение. Но воззрение сперва изучается концептуально (через слова).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9723СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
ладно Далай-Лама в физике не сечёт...
ладно Далай-Лама в физике не сечёт

У ЕСДЛ нет физического образования, но он еще до регулярных встреч-конференций с учеными, в том числе и с физиками, познакомился с такими корифеями физики как Д. Бом, Вайзцекер (если мне не изменяет память). Кроме этого у него есть очень хорошие консультанты. А именно:

Хотя Далай Лама свободно говорит по-английски, но на встречах с учеными с ним работают два постоянных переводчика, тибетец Таптен Джинпа, доктор религиоведения, редактор нескольких книг Далай Ламы, президент Института тибетской классики. А также второй переводчик, B.A.Wallace, доктор религиоведения, редактор, переводчик и автор более чем 30 книг по тибетскому буддизму, медицине, лингвистике, культуре, взаимоотношениям науки и религии. За год до встречи с физиками в 1997 г. в Дхармасале он опубликовал книгу «Выбор реальности: буддийский взгляд на физику и сознание”, с 1976 г. преподает теорию и практику Буддизма в Европе и США. Насколько я понимаю, он и его команда получили 575 000 долларов под “Shamatha Project”.

Кроме этого, А. Зэджонс, научный координатор нескольких встреч ЕСДЛ с учеными тоже неплохо разбирается в физике: он профессор физики из колледжа в Амхерсте (США), приглашенный профессор и научный сотрудник института Макса Планка, университетов Рочестера, Ганновера и Инсбрука, редактор материалов встреч Далай Ламы с учеными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9724СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 11:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Франциско Варела был одним из лидеров экстраординарной инициативы по созданию Mind and Life Institute для обеспечения встреч ЕСДЛ с учеными. Он умер в 2001 г., в возрасте 53 лет от рака, отказавшись от трансплантации внутренних органов и не вняв просьбе Далай Ламы продлить свою жизнь. Когда Варела умер, Adam Engel (также один из отцов-основателей института и его директор) предложил прекратить встречи ЕСДЛ с учеными. Однако они были продолжены, но уже в публичном формате. Отдавая дань памяти Варелы, Далай Лама сказал, что он чувствует себя обязанным продолжать эти встречи с учеными и что он позаботится о том, чтобы они не прекратились и после его, Далай Ламы, смерти.

До 2001 г. встречи ЕСДЛ с учеными были получастными и часто проходили в его резиденции в Дхармасале, представители СМИ на них не допускались, но приглашенных гостей могло быть и 50 человек, основных учасников 5-7 (по материалам встреч ЕСДЛ с учеными).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9731СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 13:38 (11 лет тому назад)    Re: Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными. Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Их диалог (науки и буддизма) отличается от диалога науки с христианством тем, что в нем гораздо больше представлен человеческий опыт.
Уточнение. Насколько я знаю, в диалоге православия и науки человеческий опыт представлен в очень специальной форме
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=92653&postcount=90
(на всякий случай даю еще один путь: БФ, Буддизм и наука, Об условиях демонстрации (с)иддх, сообщение 90).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9738СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 15:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К вопросу о применении философии взаимозвисимого возникновения к объекту под названием «Земля».

На БФ Я неоднократно писал о том, что многие радикально настроенные физики (в том числе и те, которые встречались с ЕСДЛ, а также Р. Пенроуз и др.) наделяют человеческое сознание максимальным физическим статусом, предполагая, что любой сознательный акт, самый заурядный и примитивный есть действие на уровне геометрии пространства-времени. Однако, что это значит в свете того, что мы живем на движущейся Земле?

Позволю себе заметить в то же время, что философия взаимозависимого возникновения не-буддистом иногда воспринимается как чисто логическое, концептуально-вербальное построение. ИМХО, ни в одном из изложений этой философии я не видел, чтобы вслед, скажем, за ключевым тезисом о том, что в природе внешних объектов нет ничего отличного от нашего их обозначения мыслью, осознания как объектов, шел перечень подтверждающих его опытных данных. Хотя в то же время, в самом общем плане очень часто пишется о том, что буддийская философия близка к эмпирическому знанию, т.к. опирается на многовековый опыт созерцания.

Что это означает на конкретных примерах восприятия конкретных объектов (чашки, стола, стены, своего тела, Земли)– не вполне понятно. Логический анализ того, что в частях, атомах чашки нет самой чашки не убеждает в том, что в ее природе нет ничего отличного от нашего ее обозначения мыслью. Как это проверить на опыте, а не только в логическом дискурсе?

Хотя с другой стороны, читая, например,
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1520398/
, а также слушая, например,
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6175&highlight=%F1%EE%ED%E0%EC+%E4%EE%F0%E4%E6%E5

, где были перечислены несколько типов смерти буддистов, достигших или почти достигших Просветления (тукдам двух типов, исчезновение тела после смерти, превращение его в облако света и др), не говоря уже о некоторых силовых сверхнормальных способностях начинаешь понимать, что на макроуровне (на пространственном масштабе человеческого тела) в многовековом опыте буддизма есть целый ряд феноменов, которые не в философско-логическом дискурсе, а на практике, по-видимому, в самом общем плане соответствуют этому поразительному философскому тезису.

Но что он означает на мегауровне?

Например, на уровне «обозначения мыслью» таких объектов, как Земля, которая была задолго до появления на свет наших тел и будет продолжать существовать еще очень долго после того, как все наши физические тела исчезнут с ее поверхности? Что конкретно означает утверждение о том, что в природе планеты Земля нет ничего по сути отличного от нашего ее ”обозначения мыслью”? Как это понимать?

В самом общем плане основной тезис философии взаимозависимого возникновения мне (и не только мне;
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89479&postcount=1)
помогает понять антропный принцип. Это, конечно, здорово, но все равно не понятно, нужна дальнейшая конкретизация: какая именно константа может быть затронута в первую очередь?

Об этом я вспомнил, когда читал Махапариниббана сутту, в которой Будда Шакьямуни указал восемь причин землетрясений.

Не собираясь обсуждать здесь землетрясения, я тем не менее хочу обозначить эту тему в связи с приведеными выше рассуждениями о сознании.

Геофизикам известно, что одной из причин землетрясений являются изменения скорости вращения Земли (колебания продолжительности суток). На эту возможность еще в 60-х г. ХХ в. указал известный российский геофизик Кропоткин П.Н. (24.10.1910 - 17.01.1996)
http://www.vgd.ru/K/kroptkin.htm

Он утверждал, что среди причин тектонической активности есть не только эндогенные (внутренние), но и экзогенные, космические. По его качественным оценкам кинетическая энергия вращения Земли по порядку величины сопоставима с (годовой) суммарной энергией землетрясений. В конце 80-х - начале 90-х гг. группа российских геофизиков провела статистический анализ землетрясений за длительный период времени и показала существование причинной зависимости между изменениями скорости вращения Земли и частотой землетрясений (Горькавый, Трапезников и др.):
http://www.inasan.rssi.ru/rus/publications/1994_rus.html

В принципе это нетрудно понять, т.к. Земля – это вращающийся шар (очень приблизительно, конечно), поверхность которого состоит из кусков-плит, в силу этой неоднородности поверхности Земли изменение скорости ее вращения может привести плиты в движение (движение плит по инерции при изменении скорости вращения Земли). Они начинают чуть-чуть сдвигаться друг относительно друга, что и может вызвать землетрясения. Одной из наиболее вероятных причин эндогенного характера, вызывающих небольшие изменения скорости вращения Земли, считается нестационарные перемещение больших масс воздуха (ураганы, тайфуны, например).


Теперь обратимся к Махапариниббана сутте, в которой сообщается о том, что восьмидесятилетний Будда Шакьямуни в конце своей жизни много путешествовал, давая наставления общинам монахов и отдельным мирянам. Будду сопровождал его ученик Ананда. Одним из таких путешествий было посещение надгробия Чапалы. Там между Буддой и Анандой произошла беседа, которую я опускаю, а затем Будда попросил Ананду оставить его одного.

Оставшись один у надгробия Чапалы, Будда Шакьямуни отрекся от остатка своей жизни.

После этого произошло землетрясение и разразилась гроза, которые очень удивили Ананду. Он вернулся к Учителю, чтобы спросить об их причинах. Привожу отрывок из Махапариниббаны сутты, в котором Будда Шакьямуни описывает восемь причин землетрясений.

"Так у надгробья Чапалы отринул Благословенный в душевной свободе и мудрости остаток своей жизни. И когда он отрекся от жизни, произошло страшное землетрясение и разразилась гроза. И громко и торжественно изрек Благословенный:
"Отрекся от жизни Премудрый,
Отрекся от её начала великого и малого,
Как кольчугу он на себе разорвал обольщения жизни, -
в радости духа, спокойствии!"

Большое землетрясение .

Тогда подумал почтенный Ананда: "Чудесно, непонятно, отчего это было такое страшное землетрясение, и все небо покрылось молниями. Каковы же основания, каковы причины такого страшного землетрясения?"

И тогда почтенный Ананда приблизился к Благословенному и почтительно сев рядом с ним, сказал: "Чудесно, непонятно, отчего это было такое страшное землетрясение и все небо покрылось молниями? Каковы же основания, каковы причины такого страшного землетрясения?"

Тогда Благословенный сказал: "Есть восемь оснований, Ананда, восемь причин для страшного землетрясения. Каковы же те восемь причин? Эта великая земля утверждена на водах, воды на ветрах, ветры покоятся на пространствах. И когда, Ананда, возникнут могучие ветры - всколыхнутся воды, и волнением вод сотрясется земля. Таково первое основание, первая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, отшельник или брахмана великой духовной силы, обуздавший все свои чувства, или бог великой силы и мощи, сосредоточенной мыслью может двинуть, поколебать и сотрясти землю. Вот второе основание, вторая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Бодхисаттва волею и свободою покидает пребывание в небесах Тушита и нисходит в утробу матери, в ту минуту сотрясается, дрожит и колеблется земля. Вот третье основание, третья причина для страшного землетрясения. Потом, Ананда, когда Бодхисаттва свободно и вольно оставляет утробу матери, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот четвертое основание, четвертая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата достигает высочайшего и совершеннейшего Благословения, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот пятое основание, пятая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата запускает превосходное Колесо Учения, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот шестое основание, шестая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата волею и свободою отрекается от остатка дней своих на земле, тогда колеблется земля, потрясается, содрогается бурно. Вот седьмое основание, седьмая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата отходит навсегда в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения, - тогда тоже, Ананда, земля колеблется, потрясается, содрогается бурно. Вот восьмое основание, восьмая причина для страшного землетрясения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

9743СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 15:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что это означает на конкретных примерах восприятия конкретных объектов (чашки, стола, стены, своего тела, Земли)– не вполне понятно.

Термин "взаимозвисимое возникновение" относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к дхармам. В отношении обыденной реальности применима причинность и обусловленность но не ВЗАИМОЗАВИСИМОЕ возникновение. Дхармы возникают взаимозависимо - например видимое со зрением. Так как, если нет видимого, то нет и зрения, и наоборот. Это простейший пример, на деле же подобное "возникновение" охватывает всю совокупность индивидуального бытия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9749СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 17:38 (11 лет тому назад)    Гнев и творчество Ответ с цитатой

MLRN Discussion List

As a response to the discussion (...), I would like to bring to the attention of the discussion the death the day before yesterday of the great Tibetan practitioner Ribur Rinpoche at the age of 82 or 83. He spent many years in communist Chinese jails where he was routinely tortured in ways that, he once wrote, we would not believe. I met Rinpoche a few times after he escaped to the West and a more gentle, kindly, compassionate and 'together' person (if I can use that odd word) I have yet to meet. His presence exuded gentle kindness. He appeared to have no lasting trauma from the years of torture. He also wrote that the greatest danger during his years of incarceration was losing compassion for his torturers. Obviously he never did and that was why his mind (in the Tibetan sense) suffered very little, if at all, from his years in prison. He chose a path opposite to anger in a lasting, extreme situation and the results spoke volumes for themselves.

Tenzin Chosang
russellshipman@xtra.co.nz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

9750СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 17:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А сообщение класса "Free Tibet" подтипа "зверства в китайских тюрьмах" здесь при чем? Да, мы сострадаем миллионам людей мучающихся в тюрьмах во всех странах. Но к этому треду это какое имеет отношение?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9755СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 18:38 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Термин "взаимозвисимое возникновение" относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к дхармам. В отношении обыденной реальности применима причинность и обусловленность но не ВЗАИМОЗАВИСИМОЕ возникновение. Дхармы возникают взаимозависимо - например видимое со зрением. Так как, если нет видимого, то нет и зрения, и наоборот. Это простейший пример, на деле же подобное "возникновение" охватывает всю совокупность индивидуального бытия.

По жизни мне проще понимать какие-то глубокие истины прежде всего не в терминах той или иной философии, а опираясь на тот опыт, которому я был свидетелем. В том, что касается акта зрительного восприятия, то такой опыт описан здесь
http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php?t=277&sid=3ccacbc470cbe93208c62109d4393cc2

Исходя из этого опыта, я понимаю, что на уровне обычного восприятия вопрос, поставленный в моем сообщении «К вопросу о…», не совсем точен. Этот опыт  вполне согласуется с тем, что Вы написали: «… подобное "возникновение" охватывает всю совокупность индивидуального бытия». То есть осознание «я-в-теле» возникает (практически, т.е. за характерное время рефлексов) одновременно с «я-воспринимаю, осознаю-окружающий-мир». Поэтому мой вопрос (на уровне обычного восприятия) по отношению к конкретным объектам не вполне точен. В акте обычного восприятия нет отдельных объектов, а есть поле восприятия (в фокусе, которого, конечно же, может находиться тот или иной объект) + «осознание-себя-в-теле».

Совершенно понятно, что с обычной точки зрения говорить о каком-то взаимозависимом возникновении моего акта осознания и всего того, что я воспринимаю, просто бессмысленно. Мы же не солипситы, окружающий мир был, есть и будет, а мое физическое тело родилось, старится и умрет. Однако, следуя Wallace’y и своей интуиции, я в то же время понимаю, что в каком-то смысле (а именно: каждый акт восприятия-осознания «пронизан» Основой также, как кунжутное семя пропитано кунжутным маслом; в природе объектов нет ничего, по сути отличного от нашего обозначения их мыслью – замечу, что это обозначение происходит в каждом акте восприятия, имхо) взаимозависимое возникновение должно быть применимо и к каждому акту восприятия. Как я уже писал, этот смысл я могу понять только с помощью антропного принципа. Но он слишком общий.

Пример с Землей, на мой взгляд, показывает, что индивидуальное бытие (читай: соединение индивидуального ума, тела и речи) некоторых людей (ощущающих существ) может простираться за пределы их тела. Если происходит акт соединения-разъединения этих элементов, то этот акт может иметь физические последствия, выходящие за пределы данных клеток и данного тела.

Тем не менее, как мне кажется, мой вопрос можно уточнить  и распространить на конкретные объекты, если выйти за рамки обычного (зрительного) восприятия. Если вот в этой стене нет ничего по сути отличного от твоего обозначения ее мыслью, то возьми и пройди через нее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9756СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 18:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А сообщение класса "Free Tibet" подтипа "зверства в китайских тюрьмах" здесь при чем? Да, мы сострадаем миллионам людей мучающихся в тюрьмах во всех странах. Но к этому треду это какое имеет отношение?
Я предупредил, что буду размещать здесь некоторые сообщения, проходящиме по MLRN. Там идет дискуссия по теме "Гнев и творчество". Это один из откликов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9757СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 18:53 (11 лет тому назад)    Re: Гнев и творчество Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
MLRN Discussion List

As a response to the discussion (...), I would like to bring to the attention of the discussion the death the day before yesterday of the great Tibetan practitioner Ribur Rinpoche at the age of 82 or 83. He spent many years in communist Chinese jails where he was routinely tortured in ways that, he once wrote, we would not believe. I met Rinpoche a few times after he escaped to the West and a more gentle, kindly, compassionate and 'together' person (if I can use that odd word) I have yet to meet. His presence exuded gentle kindness. He appeared to have no lasting trauma from the years of torture. He also wrote that the greatest danger during his years of incarceration was losing compassion for his torturers. Obviously he never did and that was why his mind (in the Tibetan sense) suffered very little, if at all, from his years in prison. He chose a path opposite to anger in a lasting, extreme situation and the results spoke volumes for themselves.

Предлагаю новую тему для дискуссии.
Пытки как средство, благотворно влияющее на характер.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

9758СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 19:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Совершенно понятно, что с обычной точки зрения говорить о каком-то взаимозависимом возникновении моего акта осознания и всего того, что я воспринимаю, просто бессмысленно. Мы же не солипситы, окружающий мир был, есть и будет, а мое физическое тело родилось, старится и умрет.
Буддисты конечно не солипсисты в полном смысле этого слова. То есть, они не считают, что других сознаний вообще нет. Но сам подход буддийской философии очень тяготеет к "солипсизму". И вопрос о том, почему несмотря на жесткую "субъективисткую" установку, мы все-таки вправе говорить о "других", занимает не последнее место в буддийской философии. И ответы на него отнюдь не носят характера защиты обыденной реальности, а напротив - еще дальше уводят в феноменологию и "субъективизм".  И вся буддийская логика последовательно стоит на страже именно такого воззрения Smile

Цитата:
Как я уже писал, этот смысл я могу понять только с помощью антропного принципа.
Я не понял, какой Вы вкладываете смысл в этот термин.

Цитата:
Если вот в этой стене нет ничего по сути отличного от твоего обозначения ее мыслью, то возьми и пройди через нее.

Юрий, давайте попробуем на европейских примерах - вы понимаете различие между трансцендентальной феноменологией Гуссерля и субъективным идеализмом Беркли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

9759СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 19:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пример с Землей, на мой взгляд, показывает, что индивидуальное бытие (читай: соединение индивидуального ума, тела и речи) некоторых людей (ощущающих существ) может простираться за пределы их тела.

Стандарты субъективного идеализма:
Каким образом вы можете выйти за пределы своего ума, чтобы утверждать, что в чужих умах имеется нечто схожее? Ответ - никаким. Ведь любое знание об этом будет содержимым вашего ума и нет способа его верифицировать как коррелирующее с чем-то внешним.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
приветсвуя форум
Гость





9770СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 06, 22:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как же порою  приятно  быть не значимою фигурой на доске мироздания и не питать тяги к способности  вызова подземных толчков, разрушительных. Особно при ясном осознавании своей принадлежности к кругу ''избранных'', чей удел -  отстраивать заново...
...и чтобы шевельнуть мизинцем руки, ветры предварительно тоже задуть обязаны. . Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 6 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.998) u0.089 s0.004, 18 0.011 [242/0]