Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Мои сообщения просто сочетают рациональный и эмоциональный элементы. А так, мы за это тёрли с тобой много раз, но каждый раз не проходили дальше твоего тезиса: концепции приводят в истинное сознание. Я так не считаю. Это отличается и от традиционной позиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Не концепции приводят, а воззрение. Но воззрение сперва изучается концептуально (через слова).

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

ладно Далай-Лама в физике не сечёт...

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Франциско Варела был одним из лидеров экстраординарной инициативы по созданию Mind and Life Institute для обеспечения встреч ЕСДЛ с учеными. Он умер в 2001 г., в возрасте 53 лет от рака, отказавшись от трансплантации внутренних органов и не вняв просьбе Далай Ламы продлить свою жизнь. Когда Варела умер, Adam Engel (также один из отцов-основателей института и его директор) предложил прекратить встречи ЕСДЛ с учеными. Однако они были продолжены, но уже в публичном формате. Отдавая дань памяти Варелы, Далай Лама сказал, что он чувствует себя обязанным продолжать эти встречи с учеными и что он позаботится о том, чтобы они не прекратились и после его, Далай Ламы, смерти.

До 2001 г. встречи ЕСДЛ с учеными были получастными и часто проходили в его резиденции в Дхармасале, представители СМИ на них не допускались, но приглашенных гостей могло быть и 50 человек, основных учасников 5-7 (по материалам встреч ЕСДЛ с учеными).

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Их диалог (науки и буддизма) отличается от диалога науки с христианством тем, что в нем гораздо больше представлен человеческий опыт.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

К вопросу о применении философии взаимозвисимого возникновения к объекту под названием «Земля».

На БФ Я неоднократно писал о том, что многие радикально настроенные физики (в том числе и те, которые встречались с ЕСДЛ, а также Р. Пенроуз и др.) наделяют человеческое сознание максимальным физическим статусом, предполагая, что любой сознательный акт, самый заурядный и примитивный есть действие на уровне геометрии пространства-времени. Однако, что это значит в свете того, что мы живем на движущейся Земле?

Позволю себе заметить в то же время, что философия взаимозависимого возникновения не-буддистом иногда воспринимается как чисто логическое, концептуально-вербальное построение. ИМХО, ни в одном из изложений этой философии я не видел, чтобы вслед, скажем, за ключевым тезисом о том, что в природе внешних объектов нет ничего отличного от нашего их обозначения мыслью, осознания как объектов, шел перечень подтверждающих его опытных данных. Хотя в то же время, в самом общем плане очень часто пишется о том, что буддийская философия близка к эмпирическому знанию, т.к. опирается на многовековый опыт созерцания.

Что это означает на конкретных примерах восприятия конкретных объектов (чашки, стола, стены, своего тела, Земли)– не вполне понятно. Логический анализ того, что в частях, атомах чашки нет самой чашки не убеждает в том, что в ее природе нет ничего отличного от нашего ее обозначения мыслью. Как это проверить на опыте, а не только в логическом дискурсе?

Хотя с другой стороны, читая, например,
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1520398/
, а также слушая, например,
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=6175&highlight=%F1%EE%ED%E0%EC+%E4%EE%F0%E4%E6%E5

, где были перечислены несколько типов смерти буддистов, достигших или почти достигших Просветления (тукдам двух типов, исчезновение тела после смерти, превращение его в облако света и др), не говоря уже о некоторых силовых сверхнормальных способностях начинаешь понимать, что на макроуровне (на пространственном масштабе человеческого тела) в многовековом опыте буддизма есть целый ряд феноменов, которые не в философско-логическом дискурсе, а на практике, по-видимому, в самом общем плане соответствуют этому поразительному философскому тезису.

Но что он означает на мегауровне?

Например, на уровне «обозначения мыслью» таких объектов, как Земля, которая была задолго до появления на свет наших тел и будет продолжать существовать еще очень долго после того, как все наши физические тела исчезнут с ее поверхности? Что конкретно означает утверждение о том, что в природе планеты Земля нет ничего по сути отличного от нашего ее ”обозначения мыслью”? Как это понимать?

В самом общем плане основной тезис философии взаимозависимого возникновения мне (и не только мне;
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89479&postcount=1)
помогает понять антропный принцип. Это, конечно, здорово, но все равно не понятно, нужна дальнейшая конкретизация: какая именно константа может быть затронута в первую очередь?

Об этом я вспомнил, когда читал Махапариниббана сутту, в которой Будда Шакьямуни указал восемь причин землетрясений.

Не собираясь обсуждать здесь землетрясения, я тем не менее хочу обозначить эту тему в связи с приведеными выше рассуждениями о сознании.

Геофизикам известно, что одной из причин землетрясений являются изменения скорости вращения Земли (колебания продолжительности суток). На эту возможность еще в 60-х г. ХХ в. указал известный российский геофизик Кропоткин П.Н. (24.10.1910 - 17.01.1996)
http://www.vgd.ru/K/kroptkin.htm

Он утверждал, что среди причин тектонической активности есть не только эндогенные (внутренние), но и экзогенные, космические. По его качественным оценкам кинетическая энергия вращения Земли по порядку величины сопоставима с (годовой) суммарной энергией землетрясений. В конце 80-х - начале 90-х гг. группа российских геофизиков провела статистический анализ землетрясений за длительный период времени и показала существование причинной зависимости между изменениями скорости вращения Земли и частотой землетрясений (Горькавый, Трапезников и др.):
http://www.inasan.rssi.ru/rus/publications/1994_rus.html

В принципе это нетрудно понять, т.к. Земля – это вращающийся шар (очень приблизительно, конечно), поверхность которого состоит из кусков-плит, в силу этой неоднородности поверхности Земли изменение скорости ее вращения может привести плиты в движение (движение плит по инерции при изменении скорости вращения Земли). Они начинают чуть-чуть сдвигаться друг относительно друга, что и может вызвать землетрясения. Одной из наиболее вероятных причин эндогенного характера, вызывающих небольшие изменения скорости вращения Земли, считается нестационарные перемещение больших масс воздуха (ураганы, тайфуны, например).

Теперь обратимся к Махапариниббана сутте, в которой сообщается о том, что восьмидесятилетний Будда Шакьямуни в конце своей жизни много путешествовал, давая наставления общинам монахов и отдельным мирянам. Будду сопровождал его ученик Ананда. Одним из таких путешествий было посещение надгробия Чапалы. Там между Буддой и Анандой произошла беседа, которую я опускаю, а затем Будда попросил Ананду оставить его одного.

Оставшись один у надгробия Чапалы, Будда Шакьямуни отрекся от остатка своей жизни.

После этого произошло землетрясение и разразилась гроза, которые очень удивили Ананду. Он вернулся к Учителю, чтобы спросить об их причинах. Привожу отрывок из Махапариниббаны сутты, в котором Будда Шакьямуни описывает восемь причин землетрясений.

"Так у надгробья Чапалы отринул Благословенный в душевной свободе и мудрости остаток своей жизни. И когда он отрекся от жизни, произошло страшное землетрясение и разразилась гроза. И громко и торжественно изрек Благословенный:
"Отрекся от жизни Премудрый,
Отрекся от её начала великого и малого,
Как кольчугу он на себе разорвал обольщения жизни, -
в радости духа, спокойствии!"

Большое землетрясение .

Тогда подумал почтенный Ананда: "Чудесно, непонятно, отчего это было такое страшное землетрясение, и все небо покрылось молниями. Каковы же основания, каковы причины такого страшного землетрясения?"

И тогда почтенный Ананда приблизился к Благословенному и почтительно сев рядом с ним, сказал: "Чудесно, непонятно, отчего это было такое страшное землетрясение и все небо покрылось молниями? Каковы же основания, каковы причины такого страшного землетрясения?"

Тогда Благословенный сказал: "Есть восемь оснований, Ананда, восемь причин для страшного землетрясения. Каковы же те восемь причин? Эта великая земля утверждена на водах, воды на ветрах, ветры покоятся на пространствах. И когда, Ананда, возникнут могучие ветры - всколыхнутся воды, и волнением вод сотрясется земля. Таково первое основание, первая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, отшельник или брахмана великой духовной силы, обуздавший все свои чувства, или бог великой силы и мощи, сосредоточенной мыслью может двинуть, поколебать и сотрясти землю. Вот второе основание, вторая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Бодхисаттва волею и свободою покидает пребывание в небесах Тушита и нисходит в утробу матери, в ту минуту сотрясается, дрожит и колеблется земля. Вот третье основание, третья причина для страшного землетрясения. Потом, Ананда, когда Бодхисаттва свободно и вольно оставляет утробу матери, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот четвертое основание, четвертая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата достигает высочайшего и совершеннейшего Благословения, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот пятое основание, пятая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата запускает превосходное Колесо Учения, тогда потрясается земля, колеблется, содрогается бурно. Вот шестое основание, шестая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата волею и свободою отрекается от остатка дней своих на земле, тогда колеблется земля, потрясается, содрогается бурно. Вот седьмое основание, седьмая причина для страшного землетрясения.

Потом, Ананда, когда Татхагата отходит навсегда в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения, - тогда тоже, Ананда, земля колеблется, потрясается, содрогается бурно. Вот восьмое основание, восьмая причина для страшного землетрясения".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Что это означает на конкретных примерах восприятия конкретных объектов (чашки, стола, стены, своего тела, Земли)– не вполне понятно.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

MLRN Discussion List

As a response to the discussion (...), I would like to bring to the attention of the discussion the death the day before yesterday of the great Tibetan practitioner Ribur Rinpoche at the age of 82 or 83. He spent many years in communist Chinese jails where he was routinely tortured in ways that, he once wrote, we would not believe. I met Rinpoche a few times after he escaped to the West and a more gentle, kindly, compassionate and 'together' person (if I can use that odd word) I have yet to meet. His presence exuded gentle kindness. He appeared to have no lasting trauma from the years of torture. He also wrote that the greatest danger during his years of incarceration was losing compassion for his torturers. Obviously he never did and that was why his mind (in the Tibetan sense) suffered very little, if at all, from his years in prison. He chose a path opposite to anger in a lasting, extreme situation and the results spoke volumes for themselves.

Tenzin Chosang
russellshipman@xtra.co.nz

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А сообщение класса "Free Tibet" подтипа "зверства в китайских тюрьмах" здесь при чем? Да, мы сострадаем миллионам людей мучающихся в тюрьмах во всех странах. Но к этому треду это какое имеет отношение?

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

Термин "взаимозвисимое возникновение" относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к дхармам. В отношении обыденной реальности применима причинность и обусловленность но не ВЗАИМОЗАВИСИМОЕ возникновение. Дхармы возникают взаимозависимо - например видимое со зрением. Так как, если нет видимого, то нет и зрения, и наоборот. Это простейший пример, на деле же подобное "возникновение" охватывает всю совокупность индивидуального бытия.

Yuriy · Зарегистрирован: 01.12.2005 Суждений: 1004

А сообщение класса "Free Tibet" подтипа "зверства в китайских тюрьмах" здесь при чем? Да, мы сострадаем миллионам людей мучающихся в тюрьмах во всех странах. Но к этому треду это какое имеет отношение?

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

MLRN Discussion List

As a response to the discussion (...), I would like to bring to the attention of the discussion the death the day before yesterday of the great Tibetan practitioner Ribur Rinpoche at the age of 82 or 83. He spent many years in communist Chinese jails where he was routinely tortured in ways that, he once wrote, we would not believe. I met Rinpoche a few times after he escaped to the West and a more gentle, kindly, compassionate and 'together' person (if I can use that odd word) I have yet to meet. His presence exuded gentle kindness. He appeared to have no lasting trauma from the years of torture. He also wrote that the greatest danger during his years of incarceration was losing compassion for his torturers. Obviously he never did and that was why his mind (in the Tibetan sense) suffered very little, if at all, from his years in prison. He chose a path opposite to anger in a lasting, extreme situation and the results spoke volumes for themselves.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Совершенно понятно, что с обычной точки зрения говорить о каком-то взаимозависимом возникновении моего акта осознания и всего того, что я воспринимаю, просто бессмысленно. Мы же не солипситы, окружающий мир был, есть и будет, а мое физическое тело родилось, старится и умрет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Пример с Землей, на мой взгляд, показывает, что индивидуальное бытие (читай: соединение индивидуального ума, тела и речи) некоторых людей (ощущающих существ) может простираться за пределы их тела.

приветсвуя форум · Гость

Как же порою приятно быть не значимою фигурой на доске мироздания и не питать тяги к способности вызова подземных толчков, разрушительных. Особно при ясном осознавании своей принадлежности к кругу ''избранных'', чей удел - отстраивать заново...
...и чтобы шевельнуть мизинцем руки, ветры предварительно тоже задуть обязаны. . Smile