№9628Добавлено: Вс 15 Янв 06, 20:19 (19 лет тому назад)
test пишет:
Мне вот интересно, если бы я остаивал такую дхарму, что чудес на свете не быват, то какими чудесами я должен был бы привлекать последователей?
Справка. ЕСДЛ считает, что нетленность тел после смерти является объективным критерием того, что йогин при жизни достиг состояния ясного света (просветления, насколько я понимаю). Поэтому, обращая внимание ученых на этот феномен, ЕСДЛ отсылает их не к чуду, а к объективным критериям просветления.
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
№9629Добавлено: Вс 15 Янв 06, 20:39 (19 лет тому назад)
Цитата:
Ни Ваше, ни мое сознания не являются творцами и/или полными хозяевами ни Вашего, ни моего тел, ни окружающего мира. Да, конечно, все, что мы познаем, мы познаем «с помощью» сознания, ну и что? Ни Ваше, ни мое, ни “наше” сознания не конституируют физической реальности. Иначе космические аппараты не долетали бы ни до Луны, ни до Марса, ни до Венеры.
Юрий, вы сейчас спорите против субъективного идеализма в стиле Беркли.
Цитата:
Вот, например, Земля. Как конкретно в отношении Земли понимать эти утверждения?
Именно в связи с такими простыми вопросами я и не воспринимаю Вашу ссылку на феноменологию. Для меня она бессодержательна, если не пояснена на конкретных примерах.
А вот давайте и задумаемся, каким исключительным предметом интересуется буддизм? Этот предмет - индивидуальное бытие, сознание конкретного человека. Вот оно и исследуется, оно и является исключительным центром построения всей системы. Для изучения Земли эта система неприемлима, для изучения мозга также. Но она эффективна в том, для чего создана. В буддийской феноменологии все "внешнее" редуцируется до потока чувственного (рупа), и никакая более "внешняя" реальность не может быть предметом собственного буддийского дискурса, когда он ведется на высоком "ученом" уровне, а не является проповедью для "обычных людей".
Цитата:
Нейрофизиологи находятся на относительном уровне реальности
"Относительная реальность" в буддийском смысле уже подразумевает редукцию до дхарм. Обыденная установка это парикальпита-свабхава, то есть иллюзорно полагаемое существование. То есть, в буддийской парадигме европейские ученые находятся на уровне "простых людей", а не ученых (хорошо образованных) в буддийском смысле. _________________ Буддизм чистой воды
№9630Добавлено: Вс 15 Янв 06, 20:55 (19 лет тому назад)
Цитата:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
test, кстати, некоторые твои реплики на мои "феноменологические" посты вызывают у меня примерно такие же реакции, какая у тебя наверное возникла от этого сообщения Yuri'я . Пишешь, пишешь, сочиняешь точные формулировки и приводишь примеры, а в ответ - такое оба-на!
Юрий, Вы хоть вдумайтесь в то, что написал test . Он ничего "такого" в виду не имел, а наоборот привел более научную трактовку, которая у него коррелирует с мадхьямикой в его понимании. _________________ Буддизм чистой воды
№9631Добавлено: Вс 15 Янв 06, 21:57 (19 лет тому назад)
Yuriy пишет:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
Оба-на! Несколько дней на форуме - и уже обзывает хамом и иждивенцем!
Юрик, это не метод доказания истины. К вашему сведению, комфорт - это лишь дело привычки. Если бы не было никакого комфорта, и мы по-прежнему жили бы в пещерах, то от этого мы бы не страдали, просто мы бы не знали другого способа жить. Ценить комфорт - бессмысленно, а циклиться на нем - опасно для дхармы.
Ценить достижения физики - тоже бессмысленно, они не могут осчастливить человечество. Потому физика - отдельно, а счастье - отдельно. Цивилизация может обеспечить комфортом, а буддизм дает счастье, а это две большие разницы, как говорят в Одессе. _________________ от имха слышу...
№9636Добавлено: Пн 16 Янв 06, 00:22 (19 лет тому назад)
Yuriy пишет:
Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле: в смысле антропного принципа. Да, действительно, мир вокруг нас таков, что мы можем его воспринимать, познавать, осознавать, но это только благодаря тому, что в самом его начале «выпал» подходящий набор фундаментальных констант и в результате есть и мир, и мы, познающие его своим сознанием. Я был очень рад, когда узнал, что антропный принцип помогает понять эти предельные буддийские высказывания о реальности не только мне одному, но о том же пишет и B.A.Wallace в книге “Choosing Reality”.
Однако, интересно Вы написали.
Что научились понимать буддийские высказывания только перефразировав их на свой лад и сопоставив с уже имеющимися "принципами". Но я даже не буду предлагать анализировать сей факт. А спрошу вот что. А нужны ли ВООБЩЕ Вам были буддийские высказывания? ЗАЧЕМ? Если то, к чему Вы их свели, прекрасно существует именно в том виде, к которому Вы их и свели вполне самостоятельно, то бишь, без буддизма?
Если ещё проще сказать, то чем "антропный принцип" сам по себе хуже буддизма? Почему именно "антропный принцип" Вам помогает "понять" буддизм, а не наоборот? _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№9638Добавлено: Пн 16 Янв 06, 03:44 (19 лет тому назад)
Склихософский .
Цитата:
Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле: в смысле антропного принципа.
Лучше всего разучиться и понять снова - в том одном-единственном смысле, который имеется в действительности . _________________ Буддизм чистой воды
№9640Добавлено: Пн 16 Янв 06, 11:04 (19 лет тому назад)
Склихософский пишет:
Почему именно "антропный принцип" Вам помогает "понять" буддизм, а не наоборот?
И то, и другое, разумеется, утверждение верно в обе стороны. По-моему, это довольно естественный способ понимания, если согласится с тем, что любой честный и глубокий поиск истины приближает к ней. Это означает, что в любой хорошо продуманной и обоснованной парадигме (например, в той что сознание существенным образом связано с мозгом) есть пути, ведущие к боле полному пониманию сути вещей. Эти пути связаны с внутренними затруднениями, нерешенными проблемами, существующими внутри парадигмы. Если Вам какое-то знание близко и понятно, но в то же время Вы понимаете, что оно не полно не совершенно, то, как мне кажется, естественно искать некие параллели, «точки соприкосновения» с другими системами, претендующими на познание предельных истин о реальности… Именно это мне и интересно, именно поэтому я и радуюсь, когда понимаю буддийский истины с помощью антропного принципа и обнаруживаю, что так делаю не только я, но и буддист по фамилии Wallace.
Ах, да. Пишу, пишу и вдруг вспомнил, если, конечно, не ошибся, что буддийские утверждения о природе реальности для Вас пустой звук.
№9641Добавлено: Пн 16 Янв 06, 11:08 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Для изучения Земли эта система неприемлима, для изучения мозга также.
В смысле геофизики (и нейрофизиологии) – безусловно (скорее всего) да, но утверждение о пустоте дхарм и взаимозависимом возникновении – это очень сильные утверждения о природе объектов, которые имеют физические аналоги (см. ниже). Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике, - это эмпирический факт для нейрофизиологов.
Цитата:
"Относительная реальность" в буддийском смысле уже подразумевает редукцию до дхарм. Обыденная установка это парикальпита-свабхава, то есть иллюзорно полагаемое существование. То есть, в буддийской парадигме европейские ученые находятся на уровне "простых людей", а не ученых (хорошо образованных) в буддийском смысле.
На каком уровне находятся с точки зрения буддизма те или иные научные дисциплины в постановке своих проблем – насколько я пониманию именно этот вопрос в каком-то смысле и обсуждается, когда ЕСДЛ встречается с учеными. Так, например, на встрече с физиками высокие стороны пришли к согласию о том, что подход Мадхъямики к объектам (в них нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью) близок проблеме измерения в квантовой механике и роли в ней сознания наблюдателя.
№9642Добавлено: Пн 16 Янв 06, 11:12 (19 лет тому назад)
Yeshe пишет:
Ценить достижения физики - тоже бессмысленно, они не могут осчастливить человечество. Потому физика - отдельно, а счастье - отдельно. Цивилизация может обеспечить комфортом, а буддизм дает счастье, а это две большие разницы, как говорят в Одессе.
В буддийском смысле физика, наверное, не может осчастливить человечество, но вот доставить нам такие маленькие радости, как регулярное нажимание на кнопки компьютера и общение по Интернету - да. Я ценю ее и за это в том числе.
№9643Добавлено: Пн 16 Янв 06, 11:34 (19 лет тому назад)
Цитата:
но утверждение о пустоте дхарм и взаимозависимом возникновении – это очень сильные утверждения о природе объектов, которые имеют физические аналоги (см. ниже).
Все эти "физические аналоги", или как я недавно назвал "квантовая мадхьямака" являются в лучшем случае забавной параллелью, о которой можно упомянуть в досужем разговоре. А в худшем это извращение первоначальной дхармы - это когда подобными вещами подменяется аутентичная парадигма.
Цитата:
Так, например, на встрече с физиками высокие стороны пришли к согласию о том, что подход Мадхъямики к объектам (в них нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью) близок проблеме измерения в квантовой механике и роли в ней сознания наблюдателя.
Тоже самое - забавная параллель, не имеющая никакого практического значения. За исключением, максимум, привлечения внимания к буддизму, то есть популистких целей. И, опять же, очень сильна тенденция, причем даже среди самих буддистов, подмены подобными нью-эйджевыми вещами собственной буддийской философии.
Цитата:
Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике, - это экспериментальный факт для нейрофизиологов.
Да ну - какой же это "факт"? Разве что для Мулдашева и "ученых" подобных ему?
Цитата:
но вот доставить нам такие маленькие радости, как регулярное нажимание на кнопки компьютера и общение по Интернету - да. И ценю ее и за это в том числе.
Гончарное мастерство также доставило человечеству массу пользы. Пожалуй, даже несравненно большую, чем изобретение компьютера . _________________ Буддизм чистой воды
№9644Добавлено: Пн 16 Янв 06, 12:37 (19 лет тому назад)
Yuriy пишет:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
Я как раз высоко ценю настоящую науку, а не ценю я околонаучное шарлатанство и псевдонауку. Так вот с псевдоначной точки зрения, это вполне нормальная и вполне научная очевидная истина - что земля вращается вокруг солнца, а раньше люди были тёмными дураками, что не знали этого. Мой пост про вращение адресует несколько проблем в таком мировоззрении. Во-первых, подход "сейчас знаем, а раньше были дураками" - такой взгляд ошибочен и не научен, плюс неуважителен для древних. Во-вторых, я показал, что такая формулировка зависит от содержимого сознания. Следовательно если в сознании нет достаточного содержимого (условий), то более адекватной оказывается "старая" формулировка, а у "новой" нет оснований для возниконовения. "Земля вращается вокруг солнца", это не просто короткая абсолюбтная истина, а утверждение из своего контекста. Я в своем посте задал примерные вопросы для определения контекста - если того точного научного контекста нет, то эта высказывание не более чем маркетинговый слоган. Я продемонстрировал это нарушив контекст. Если вы различаете точный смысл и общие популярные фразы, то вы различаете науку и псевдонауку. Если вы этого не различаете, то и воспринимаете мою защиту науки и защиту древних так.
Таким образом - 1) вы не уважаете древних людей (ни святых, ни простых), на основании того что они не знакомы с современными слоганами из детских учебников физики; 2) не цените их достижений, которые между прочим вылились в то, что эти слоганы стали известны; 3) по настоящему не цените и не уважаете современных ученых, так как приравниваете науку и псевдонауку; 4) ведёте себя неадекватно, вместо понимания и аргументации делаете безосновательные личные выпады. Я вам рекомендую не проигнорировать этот инцидент, а извиниться.
Последний раз редактировалось: test (Пн 16 Янв 06, 13:02), всего редактировалось 1 раз
№9645Добавлено: Пн 16 Янв 06, 12:46 (19 лет тому назад)
Yeshe пишет:
test пишет:
А как же алхимики, гностики и прочая?
Так мы говорили о начале - а начало положили греки, когда еще алхимиков близко нигде не бегало.
Ну вообще то мы говорили не о начале начала, а о начале науки. Так что у греков проходил всего лишь один этап. Возможно еслиб небыло греков те кто позже читали греков - сочиняли бы сами. Да и то что основателями были только греки без контакта с той же индией - не факт. Кстати еще можно вспомнить источники медицины, в том числе и китайской.
№9647Добавлено: Пн 16 Янв 06, 13:45 (19 лет тому назад)
Цитата:
Yuri:
Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике
Юрий, знайте одну простую истину - философы не достигают просветления, хотя потенциал имеют. Просветления достигают практикующие медитацию, которые о развернутой философии могут и понятия не иметь.
Цитата:
КИ:
Все эти "физические аналоги", или как я недавно назвал "квантовая мадхьямака" являются в лучшем случае забавной параллелью, о которой можно упомянуть в досужем разговоре.
Нелепая точка зрения. Физики занимаются изучением реальности как она представлена в коллективном кармическом видении существ, более того, они изучают энергию проявлений ума. Причем изучают опираясь на правильное познания. Они изучают, а не фантазируют, щупают, а не додумывают, хотя с последним тоже есть проблемы. И что же они находят? Пустоту материального. Неопределенность измеряемого. Иллюзорность проявленного. Пусть и через внешний мир, но та незыблеммая картина обыденного сознания, над которой ты себя постоянно пытаешься возвысить, рушится сама собой. Не над чем возвышаться. Конечно есть и проблема - это двойственность мира и сознания, но такая двойственность была присуща и ранним буддийским школам. Так что физика, как и наука в целом, как минимум, достойны уважения.
№9648Добавлено: Пн 16 Янв 06, 14:17 (19 лет тому назад)
Цитата:
Пусть и через внешний мир, но та незыблеммая картина обыденного сознания, над которой ты себя постоянно пытаешься возвысить, рушится сама собой.
Да, я на твою позицию и намекал. Такой вывод из современной физики просто нелепость. Физика никак не опровергает обыденную картину мира. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы