Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9628СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 20:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мне вот интересно, если бы я остаивал такую дхарму, что чудес на свете не быват, то какими чудесами я должен был бы привлекать последователей?
Справка. ЕСДЛ считает, что нетленность тел после смерти является объективным критерием того, что йогин при жизни достиг состояния ясного света (просветления, насколько я понимаю). Поэтому, обращая внимание ученых на этот феномен, ЕСДЛ отсылает их не к чуду, а к объективным критериям просветления.

По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

9629СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 20:39 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ни Ваше, ни мое сознания не являются творцами и/или полными хозяевами ни Вашего, ни моего тел, ни окружающего мира. Да, конечно, все, что мы познаем, мы познаем «с помощью» сознания, ну и что? Ни Ваше, ни мое, ни “наше” сознания не конституируют физической реальности. Иначе космические аппараты не долетали бы ни до Луны, ни до Марса, ни до Венеры.

Юрий, вы сейчас спорите против субъективного идеализма в стиле Беркли.

Цитата:
Вот, например, Земля. Как конкретно в отношении Земли понимать эти утверждения?

Именно в связи с такими простыми вопросами я и не воспринимаю Вашу ссылку на феноменологию. Для меня она бессодержательна, если не пояснена на конкретных примерах.

А вот давайте и задумаемся, каким исключительным предметом интересуется буддизм? Этот предмет - индивидуальное бытие, сознание конкретного человека. Вот оно и исследуется, оно и является исключительным центром построения всей системы.  Для изучения Земли эта система неприемлима, для изучения мозга также. Но она эффективна в том, для чего создана. В буддийской феноменологии все "внешнее" редуцируется до потока чувственного (рупа), и никакая более "внешняя" реальность не может быть предметом собственного буддийского дискурса, когда он ведется на высоком "ученом" уровне, а не является проповедью для "обычных людей".

Цитата:
Нейрофизиологи находятся на относительном уровне реальности

"Относительная реальность" в буддийском смысле уже подразумевает редукцию до дхарм. Обыденная установка это парикальпита-свабхава, то есть иллюзорно полагаемое существование. То есть, в буддийской парадигме европейские ученые находятся на уровне "простых людей", а не ученых (хорошо образованных) в буддийском смысле. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

9630СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 20:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.

test, кстати, некоторые твои реплики на мои "феноменологические" посты вызывают у меня примерно такие же реакции, какая у тебя наверное возникла от этого сообщения Yuri'я Smile. Пишешь, пишешь, сочиняешь точные формулировки и приводишь примеры, а в ответ - такое оба-на! Smile

Юрий, Вы хоть вдумайтесь в то, что написал test Smile. Он ничего "такого" в виду не имел, а наоборот привел более научную трактовку, которая у него коррелирует с мадхьямикой в его понимании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

9631СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 21:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.
Оба-на! Несколько дней на форуме - и уже обзывает хамом и иждивенцем!

Юрик, это не метод доказания истины. К вашему сведению, комфорт - это лишь дело привычки. Если  бы не было никакого комфорта, и мы по-прежнему жили бы в пещерах, то от этого мы бы не страдали, просто мы бы не знали другого способа жить. Ценить комфорт - бессмысленно, а циклиться на нем - опасно для дхармы.

Ценить достижения физики - тоже бессмысленно, они не могут осчастливить человечество. Потому физика - отдельно, а счастье - отдельно. Цивилизация может обеспечить комфортом, а буддизм дает счастье, а это две большие разницы, как говорят в Одессе.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9635СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 00:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:

Смутно припоминается что-то похожее из Райкина: "Слушал я вас тут всех слушал, слушал, слушал... Ну и дураки же вы все!"
(Это шутка, но без смайлика.)
Не могу молчать!!!  (тоже чей-то (с) ) Very Happy
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9636СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 00:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле:  в смысле антропного принципа. Да, действительно, мир вокруг нас таков, что мы можем его воспринимать, познавать, осознавать, но это только благодаря тому, что в самом его начале «выпал» подходящий набор фундаментальных констант и в результате есть и мир, и мы, познающие его своим сознанием. Я был очень рад, когда узнал, что антропный принцип помогает понять эти предельные буддийские высказывания о реальности не только мне одному, но о том же пишет и B.A.Wallace в книге “Choosing Reality”.

Однако, интересно Вы написали.
Что научились понимать буддийские высказывания только перефразировав их на свой лад и сопоставив с уже имеющимися "принципами". Но я даже не буду предлагать анализировать сей факт. А спрошу вот что. А нужны ли ВООБЩЕ Вам были буддийские высказывания? ЗАЧЕМ? Если то, к чему Вы их свели, прекрасно существует именно в том виде, к которому Вы их и свели вполне самостоятельно, то бишь, без буддизма?

Если ещё проще сказать, то чем "антропный принцип" сам по себе хуже буддизма? Почему именно "антропный принцип" Вам помогает "понять" буддизм, а не наоборот?

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

9638СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 03:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский Smile.

Цитата:
Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле: в смысле антропного принципа.

Лучше всего разучиться и понять снова - в том одном-единственном смысле, который имеется в действительности Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9640СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 11:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Почему именно "антропный принцип" Вам помогает "понять" буддизм, а не наоборот?
И то, и другое, разумеется, утверждение верно в обе стороны. По-моему, это довольно естественный способ понимания, если согласится с тем, что любой честный и глубокий поиск истины приближает к ней. Это означает, что в любой хорошо продуманной и обоснованной парадигме (например, в той что сознание существенным образом связано с мозгом) есть пути, ведущие к боле полному пониманию сути вещей. Эти пути связаны с внутренними затруднениями, нерешенными проблемами, существующими внутри парадигмы. Если Вам какое-то знание близко и понятно, но в то же время Вы понимаете, что оно не полно не совершенно, то, как мне кажется, естественно искать некие параллели, «точки соприкосновения» с другими системами, претендующими на познание предельных истин о реальности… Именно это мне и интересно, именно поэтому я и радуюсь, когда понимаю буддийский истины с помощью антропного принципа и обнаруживаю, что так делаю не только я, но и буддист по фамилии Wallace.

Ах, да. Пишу, пишу и вдруг вспомнил, если, конечно, не ошибся, что буддийские утверждения о природе реальности для Вас пустой звук.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9641СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 11:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для изучения Земли эта система неприемлима, для изучения мозга также.
В смысле геофизики (и нейрофизиологии) – безусловно (скорее всего) да, но утверждение о пустоте дхарм и взаимозависимом возникновении – это очень сильные утверждения о природе объектов, которые имеют физические аналоги (см. ниже). Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике, - это эмпирический факт для нейрофизиологов.

Цитата:
"Относительная реальность" в буддийском смысле уже подразумевает редукцию до дхарм. Обыденная установка это парикальпита-свабхава, то есть иллюзорно полагаемое существование. То есть, в буддийской парадигме европейские ученые находятся на уровне "простых людей", а не ученых (хорошо образованных) в буддийском смысле. Smile
На каком уровне находятся с точки зрения буддизма те или иные научные дисциплины в постановке своих проблем – насколько я пониманию именно этот вопрос в каком-то смысле и обсуждается, когда ЕСДЛ встречается с учеными. Так, например, на встрече с физиками высокие стороны пришли к согласию о том, что подход Мадхъямики к объектам (в них нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью) близок проблеме измерения в квантовой механике и роли в ней сознания наблюдателя.

Мне эти идеи настолько интересны, что я открыл на БФ тему «Буддизм и физика: проблема измерения»
http://board.buddhist.ru/showpost.php?p=89479&postcount=1


Последний раз редактировалось: Yuriy (Пн 16 Янв 06, 11:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9642СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 11:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
Ценить достижения физики - тоже бессмысленно, они не могут осчастливить человечество. Потому физика - отдельно, а счастье - отдельно. Цивилизация может обеспечить комфортом, а буддизм дает счастье, а это две большие разницы, как говорят в Одессе.
В буддийском смысле физика, наверное, не может осчастливить человечество, но вот доставить нам такие маленькие радости, как регулярное нажимание на кнопки компьютера и общение по Интернету - да. Я ценю ее и за это в том числе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

9643СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 11:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но утверждение о пустоте дхарм и взаимозависимом возникновении – это очень сильные утверждения о природе объектов, которые имеют физические аналоги (см. ниже).

Все эти "физические аналоги", или как я недавно назвал "квантовая мадхьямака" являются в лучшем случае забавной параллелью, о которой можно упомянуть в досужем разговоре. А в худшем это извращение первоначальной дхармы - это когда подобными вещами подменяется аутентичная парадигма.

Цитата:
Так, например, на встрече с физиками высокие стороны пришли к согласию о том, что подход Мадхъямики к объектам (в них нет ничего по сути отличного от нашего обозначения их мыслью) близок проблеме измерения в квантовой механике и роли в ней сознания наблюдателя.

Тоже самое - забавная параллель, не имеющая никакого практического значения. За исключением, максимум, привлечения внимания к буддизму, то есть популистких целей. И, опять же, очень сильна тенденция, причем даже среди самих буддистов, подмены подобными нью-эйджевыми вещами собственной буддийской философии.

Цитата:
Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике, - это экспериментальный факт для нейрофизиологов.

Да ну - какой же это "факт"? Smile Разве что для Мулдашева и "ученых" подобных ему?

Цитата:
но вот доставить нам такие маленькие радости, как регулярное нажимание на кнопки компьютера и общение по Интернету - да. И ценю ее и за это в том числе.

Гончарное мастерство также доставило человечеству массу пользы. Пожалуй, даже несравненно большую, чем изобретение компьютера Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9644СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 12:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
По поводу вращения планет и галактик – ваши высказывания показывают, что вы не цените достижений физики, которые во многом лежат в основе техногенной цивилизации, обеспечивающей комфорт и безопасность в том числе и вашего организма. По-моему, это просто привычное (для вас) хамство иждивенца.

Я как раз высоко ценю настоящую науку, а не ценю я околонаучное шарлатанство и псевдонауку. Так вот с псевдоначной точки зрения, это вполне нормальная и вполне научная очевидная истина - что земля вращается вокруг солнца, а раньше люди были тёмными дураками, что не знали этого. Мой пост про вращение адресует несколько проблем в таком мировоззрении. Во-первых, подход "сейчас знаем, а раньше были дураками" - такой взгляд ошибочен и не научен, плюс неуважителен для древних. Во-вторых, я показал, что такая формулировка зависит от содержимого сознания. Следовательно если в сознании нет достаточного содержимого (условий), то более адекватной оказывается "старая" формулировка, а у "новой" нет оснований для возниконовения. "Земля вращается вокруг солнца", это не просто короткая абсолюбтная истина, а утверждение из своего контекста. Я в своем посте задал примерные вопросы для определения контекста - если того точного научного контекста нет, то эта высказывание не более чем маркетинговый слоган. Я продемонстрировал это нарушив контекст. Если вы различаете точный смысл и общие популярные фразы, то вы различаете науку и псевдонауку. Если вы этого не различаете, то и воспринимаете мою защиту науки и защиту древних так.

Таким образом - 1) вы не уважаете древних людей (ни святых, ни простых), на основании того что они не знакомы с современными слоганами из детских учебников физики; 2) не цените их достижений, которые между прочим вылились в то, что эти слоганы стали известны; 3) по настоящему не цените и не уважаете современных ученых, так как приравниваете науку и псевдонауку; 4) ведёте себя неадекватно, вместо понимания и аргументации делаете безосновательные личные выпады. Я вам рекомендую не проигнорировать этот инцидент, а извиниться.


Последний раз редактировалось: test (Пн 16 Янв 06, 13:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

9645СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 12:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
test пишет:
А как же алхимики, гностики и прочая?  
Так мы говорили о начале - а начало положили греки, когда еще алхимиков близко нигде не бегало.
Ну вообще то мы говорили не о начале начала, а о начале науки. Так что у греков проходил всего лишь один этап. Возможно еслиб небыло греков те кто позже читали греков - сочиняли бы сами. Да и то что основателями были только греки без контакта с той же индией - не факт. Кстати еще можно вспомнить источники медицины, в том числе и китайской.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9647СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 13:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Yuri:
Кроме этого, как я уже писал, опыт продвинутых йогинов, тела которых в течение некоторого времени не подвергаются тлению после смерти - как я понимаю, реализация философии на практике
Юрий, знайте одну простую истину - философы не достигают просветления, хотя потенциал имеют. Просветления достигают практикующие медитацию, которые о развернутой философии могут и понятия не иметь. Smile

Цитата:
КИ:
Все эти "физические аналоги", или как я недавно назвал "квантовая мадхьямака" являются в лучшем случае забавной параллелью, о которой можно упомянуть в досужем разговоре.
Нелепая точка зрения. Физики занимаются изучением реальности как она представлена в коллективном кармическом видении существ, более того, они изучают энергию проявлений ума. Причем изучают опираясь на правильное познания. Они изучают, а не фантазируют, щупают, а не додумывают, хотя с последним тоже есть проблемы. И что же они находят? Пустоту материального. Неопределенность измеряемого. Иллюзорность проявленного. Пусть и через внешний мир, но та незыблеммая картина обыденного сознания, над которой ты себя постоянно пытаешься возвысить, рушится сама собой. Не над чем возвышаться. Конечно есть и проблема - это двойственность мира и сознания, но такая двойственность была присуща и ранним буддийским школам. Так что физика, как и наука в целом, как минимум, достойны уважения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28403

9648СообщениеДобавлено: Пн 16 Янв 06, 14:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Пусть и через внешний мир, но та незыблеммая картина обыденного сознания, над которой ты себя постоянно пытаешься возвысить, рушится сама собой.

Да, я на твою позицию и намекал. Smile Такой вывод из современной физики просто нелепость. Физика никак не опровергает обыденную картину мира.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 3 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.144 (0.943) u0.089 s0.005, 18 0.017 [242/0]