Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вокруг встреч ЕСДЛ с учеными.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9603СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 13:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

При чем тут феноменология (Дхарма)?  Confused
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9609СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 15:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Пожалуй этот диалог для сторонников религии скорее является вынужденным. Для них как бы всё ясно,
«Все ясно» (и "как бы") – возможно, только о человеке и его перспективах: для того, чтобы навсегда освободиться от страданий, нужно стремиться к просветлению. А вот с устроением мира далеко не «все ясно». Ведь ни одному всезнающему и видящему-как-есть не пришло в голову, что не Солнце движется по небу, а Земля вокруг него вращается. То есть «все ясно» в определенных пределах, в частности это «все» не имеет отношения к вещественно-энергетической составляющей окружающего мира. Игнорирование же условий своего существования – это классическая тема, я бы даже сказал, религиозная универсалия. Но, на мой взгляд, так рассуждать имеют моральное право те, кто действительно способен их проигнорировать и игнорирует, в том числе и условия городского комфорта…

Цитата:
«а у учёных возникают проблемы, как в работе так и в уме»
Вообще это очень забавная позиция, которой я никак не подберу подходящее описание:  нажимать каждый день на кнопки компьютера и благодаря этому сохранять свой относительный комфорт, удовлетворяя некую потребность, т.е. пользоваться плодами трудов все тех же ученых, - и при этом легко и непринужденно писать об «их» проблемах «в работе и уме».

По поводу того, что этот диалог является вынужденным для религиозных деятелей – это интересный вопрос, который, как мне кажется, нельзя так запросто решать. Хорошо бы опросить их самих.

У меня не сложилось впечатление, что для ЕСДЛ диалог с учеными – это вынужденная деятельность. Я скорее воспринимаю его как не-индивидуальную форму проповеди буддизма, как не всем понятную форму сострадания, если угодно (т.к. я понимаю проповедь Дхармы в первую очередь как акт сострадания). Он говорит ученым о йогах, тела которых не подвержены тлению после смерти, и показывает тем самым, насколько не полно их представление о сознании. Не в общих словах, а на конкретных фактах, которые он предлагает изучать. Мощнейший мотив для (некоторых) ученых (специалистов по мозгу, в первую очередь) обратить систематическое внимание на буддийские практики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9610СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 15:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Юрий, дело в том, что тело дается в познании и мозг дается в познании. А познание и есть синоним сознания для буддистов, поэтому все объекты изучения есть только в сознании. Я снова отсылаю Вас к феноменологии.
1. И так понятно, что всё даётся в познании. Так все люди феноменологи, потому что иначе и быть не может. Только мы не балдеем от идеи, а выносим "даяние" за скобки когда оно не нужно. Или даже ни с того ни с сего вообще не фантазируем некое даяние или сознание.

2. Феноменология как раз ошибочная установка и корень сансары которую и исправляет буддизм. Сначала, конечно, буддист изучает феномонелогию как квинтессенцию сансарического сознания, явно встречается с ней лицом к лицу.

Цитата:
Чтобы я ответил на реплику: "Дхарма это не феноменология"? Да ничего, так как ее может сказать только человек не только не находящийся в теме, но и не стремящийся в чем-либо разобраться.
Гы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9611СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 15:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Ведь ни одному всезнающему и видящему-как-есть не пришло в голову, что не Солнце движется по небу, а Земля вокруг него вращается. То есть «все ясно» в определенных пределах, в частности это «все» не имеет отношения к вещественно-энергетической составляющей окружающего мира.
Солнце движется по небу или земля вращается вокруг солнца - это не какие-то абсолютные истины, и не то чтобы одна опровергает другую. И доказывает всезнание. С точки зрения человека солнце движется по небу разве нет? Для того чтобы земля вращалась вокруг солнца необходимо менять контекст - зачем-то нужно, чтоб была земля планетой, зачем-то нужно чтоб было солнце звездой, зачем-то нужно поместить центр жестко в солнце. Но эта схема такая же глупость и упрощение, так как два астрономических тела - взаимодествуют, - не может одно вращаться вокруг другого, а второе жестко быть в центре, (если бы так было, то можно было бы централное тело убрать и вращение бы сохранялось), но они оба вращаются вокруг центра массы, вокруг друг друга. А можно еще внести в эту схему галактику и т.д.

Цитата:
У меня не сложилось впечатление, что для ЕСДЛ диалог с учеными – это вынужденная деятельность. Я скорее воспринимаю его как не-индивидуальную форму проповеди буддизма, как не всем понятную форму сострадания, если угодно (т.к. я понимаю проповедь Дхармы в первую очередь как акт сострадания). Он говорит ученым о йогах, тела которых не подвержены тлению после смерти, и показывает тем самым, насколько не полно их представление о сознании. Не в общих словах, а на конкретных фактах, которые он предлагает изучать. Мощнейший мотив для (некоторых) ученых (специалистов по мозгу, в первую очередь) обратить систематическое внимание на буддийские практики.
Мне вот интересно, если бы я остаивал такую дхарму, что чудес на свете не быват, то какими чудесами я должен был бы привлекать последователей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9612СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 16:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. И так понятно, что всё даётся в познании. Так все люди феноменологи, потому что иначе и быть не может.
"Все люди" находятся под властью потока иллюзии. Феноменология же начинается с установки очиститься от иллюзий. К этому стремятся далеко не все люди.
Цитата:
Только мы не балдеем от идеи, а выносим "даяние" за скобки когда оно не нужно. Или даже ни с того ни с сего вообще не фантазируем некое даяние или сознание.
А оно действительно не нужно всем людям - если только не практикуется Дхарма. Можетшь жить сколько угодно в иллюзии, считать ее чем-то полезным и т.п.
Цитата:
2. Феноменология как раз ошибочная установка и корень сансары которую и исправляет буддизм.
Чушшь. Попытка "наехать" передергивая? Удовольствие что-ли от этого?
Цитата:
Сначала, конечно, буддист изучает феномонелогию как квинтессенцию сансарического сознания, явно встречается с ней лицом к лицу.
А тут все верно и правильно - именно изучает и именно сансарическое сознание. А хорошо изученное (распознанное праджней) оно перестает быть сансарическим.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9613СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 16:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вообще это очень забавная позиция, которой я никак не подберу подходящее описание: нажимать каждый день на кнопки компьютера и благодаря этому сохранять свой относительный комфорт, удовлетворяя некую потребность, т.е. пользоваться плодами трудов все тех же ученых, - и при этом легко и непринужденно писать об «их» проблемах «в работе и уме».

При чем здесь неуважение? Вот я опять верну с неба на землю - то есть в древнюю Индию. Вместо компьютера возьмем глиняный горшок, а вместо ученого горшечника. Если я не считаю, что умение горшечника нужно как-то обязательно интегрировать с учением, то это не значит, что  я его не уважаю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9615СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 16:43 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот так наблюдаю со стороны это недоразумение под названием "диалог учёных и Далай Ламы", и думаю, что вижу большую ошибку в этом всём. А заключается она в думании, что буддизм хоть что-то может дать науке. В то время как, не побоюсь этого слова, ни хрена он науке дать не может. И нечего питать в себе эти иллюзии. Совет относится и к "научному объяснению" сиддх.
Вообще, всё  гораздо проще, чем кажется.  8)

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9617СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 16:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
.. не может.
Наука вышла из религии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

9618СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 18:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Склихософский пишет:
.. не может.
Наука вышла из религии.
Наука не вышла из религии. Наука вышла из размышления о мироздании отдельных людей. В частности, европейская наука началась из Греции, где религия - религией, а философия - философией. Первые т.н. натурофилософы строили разные версии мироздания, рассуждали из каких стихий состоит Вселенная, догадались о наличии атома и о пустоте, о мире идей и т.п.  Сократ поделил философию на физику и этику. Эстафету подхватил Аристотель и начал скурпулезно описывать мир вокруг себя и философские идеи прошлого. И пошло-поехало...

И то, что мы сейчас называем наукой, выросло не из религии (особенно если вспомнить, какой была греческая религия), а из первых "научных" медитаций древних греков. А религии всех стран и народов всегда страмились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

9619СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 18:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
test пишет:
Склихософский пишет:
.. не может.
Наука вышла из религии.
Наука не вышла из религии. Наука вышла из размышления о мироздании отдельных людей. В частности, европейская наука началась из Греции, где религия - религией, а философия - философией. Первые т.н. натурофилософы строили разные версии мироздания, рассуждали из каких стихий состоит Вселенная, догадались о наличии атома и о пустоте, о мире идей и т.п.  Сократ поделил философию на физику и этику. Эстафету подхватил Аристотель и начал скурпулезно описывать мир вокруг себя и философские идеи прошлого. И пошло-поехало... И то, что мы сейчас называем наукой, выросло не из религии (особенно если вспомнить, какой была греческая религия), а из первых "научных" медитаций древних греков.
А как же алхимики, гностики и прочая? Да христианство как то не особенно научно, но даже там были схоласты. А в Индии, то что вы описали вообще все было вкучу. У вас немного более социально-народный уклон во взгляде на религию. Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.

Yeshe пишет:
А религии всех стран и народов всегда страмились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться.
Религия - продукт этих сознаний.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

9621СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 19:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А как же алхимики, гностики и прочая?  
Так мы говорили о начале - а начало положили греки, когда еще алхимиков близко нигде не бегало.

Цитата:
Да христианство как то не особенно научно, но даже там были схоласты.
Научное мировоззрение стало робко пробираться в христианско-мысшлящий мир, когда там разрешили читать тех же самых греков. И Аристотелевско-Птолемеевская система мироздания опять-таки заморозила мысль в определенных границах, пока более поздние открытия не проломили лед, ведь "все-таки она вертится!" Но чего стОило доказательство этого верчения - одни в тюрьмах инквизиции, другие на кострах и т.п.

Цитата:
А в Индии, то что вы описали вообще все было вкучу. У вас немного более социально-народный уклон во взгляде на религию. Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.
Индийская наука - это скорее философия, логика и пр. Это вообще отдельный разговор. Наукой в нашем понимании это назвать трудно. И я не скажу, который близнец добрый, а какой злой. it's debatable, как говорят американцы.

Цитата:
Yeshe пишет:
А религии всех стран и народов всегда стремились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться.
Религия - продукт этих сознаний.  Very Happy
Надо различать религию как духовное учение и религию как инструмент власти. Это две большие разницы. Власти очень важно, чтобы все было путем и никаких новшеств. Потому религиозная власть, или власть, опирающаяся на религию, стремится прежде всего заморозить сознания в известных границах: шаг вправо, шаг влево - известно чем заканчиваются.

Пока учения были именно учениями, школами, тогда и мысль чувствовала себя свободно, стремять вырваться из прежде четких дозволенных границ - так было с Иисусом и его школой, так было и с Буддой и его школой, и со многими другими учителями. Но вот их учения стали религией - и пжалста войдите в рамочки, и нефих дергаться.

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

9622СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 19:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.
Источник действительно один - ум человеческий. То бишь способность мыслить, представлять, сомневаться. А разъединение науки и религии происходило по мере того, как отсекались фантазии вследствие проводимых научных опытов. Электричество вот открыли, оптику, прочие свойства материи. А вот религия как была фантазией, так и осталась.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

9624СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 19:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Индийская наука - это скорее философия, логика и пр. Это вообще отдельный разговор. Наукой в нашем понимании это назвать трудно.

Индийцы всегда были очень научными. Например, без их десятичной системы исчисления и открытия нуля (шунья) европейская наука наверняка тормозила бы еще несколько столетий. И в религии индийцы демонстрируют последовательный научный подход, квинтисэнцией которой стала поздняя йогачара (просто потому, что буддисты могли себе позволить быть свободными от сказок).


Вот навскидку из гугля.

http://historic.ru/news/item/f00/s06/n0000695/index.shtml
Цитата:
Выставка впервые дает возможность ознакомиться с уникальным научным материалом, содержащимся в ведах, медицинских трактатах Чаракасамхите и Сушрутасамхите и многих других санскритских произведениях. Материал представлен в общедоступной и наглядной форме на специальных стендах с переводами и пояснительными иллюстрациями. Наблюдения древних ученых и провидцев Индии отображены в нескольких разделах: Аюрведа, химия, физика, металлургия, астрономия, геология, ботаника, математика, метеорология и геммология (наука о драгоценных камнях). Дается как описание научных наблюдений и открытий, так и подробное описание инструментов, приборов и способов их применения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9625СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 19:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я привел пример лишь для того, чтобы убрать элемент "современная наука открыла нечто такое, что опровергает древних буддистов". Самого, именно такого, диспута мне не известно.
Нетрудно убедиться в том, что я такого нигде не утверждал и кавычки в Вашем высказывании не имеют никакого отношения к моим сообщениям. Речь шла только о том, что согласно доминирующим научным представлением органом мышления является мозг, против чего Вы активно возражали, но при этом заметили, что в связи между телом и сознанием ничего существенно нового нет, что она была уже давно известна. Я согласился с Вами. Ваше дальнейшее высказывание я не воспринимаю.
Цитата:
Юрий, дело в том, что тело дается в познании и мозг дается в познании. А познание и есть синоним сознания для буддистов, поэтому все объекты изучения есть только в сознании. Я снова отсылаю Вас к феноменологии
Тут ведь в принципе классика. Ни Ваше, ни мое сознания не являются творцами и/или полными хозяевами ни Вашего, ни моего тел, ни окружающего мира. Да, конечно, все, что мы познаем, мы познаем «с помощью» сознания, ну и что? Ни Ваше, ни мое, ни “наше” сознания не конституируют физической реальности. Иначе космические аппараты не долетали бы ни до Луны, ни до Марса, ни до Венеры. Заметьте, что я не привожу в пример самолеты, т.к. то пространство, в котором они летают, находится в “поле зрения” людей и о нем еще можно было бы что-то такое сказать, что мы его конституируем нашими сознаниями. Смотрите прямо в космос. Законы физики, по которым летают космические аппараты, ничего не знают о буддийских представлениях о реальности.

Но в то же время это не означает, что последние не верны.

Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле:  в смысле антропного принципа. Да, действительно, мир вокруг нас таков, что мы можем его воспринимать, познавать, осознавать, но это только благодаря тому, что в самом его начале «выпал» подходящий набор фундаментальных констант и в результате есть и мир, и мы, познающие его своим сознанием. Я был очень рад, когда узнал, что антропный принцип помогает понять эти предельные буддийские высказывания о реальности не только мне одному, но о том же пишет и B.A.Wallace в книге “Choosing Reality”.

Но в то же время, если мы обратимся от общих философских понятий и физических принципов к конкретным примерам, то снова столкнемся с трудностями. «Объекты даны в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью». Вот, например, Земля. Как конкретно в отношении Земли понимать эти утверждения?

Именно в связи с такими простыми вопросами я и не воспринимаю Вашу ссылку на феноменологию. Для меня она бессодержательна, если не пояснена на конкретных примерах.  И ключевой пример для меня – Земля, а не, скажем, чашка.

Вернемся к связи мозг-сознание. Нейрофизиологи находятся на относительном уровне реальности и в рамках этого уровня реальности они утверждают, что сознание и мозг очень сильно связаны между собой, а некоторые считают, что первое порождается последним. Вы резко возражали против этого, в то же время, как я понял, не отрицая издревле известную связь между сознанием и телом (яд выпил и умер и т.д.). Здесь явная несостыковка в Вашей позиции и, на мой взгляд, это не случайно.

Но не это главное. Главное состоит в том, что ясна неполнота трактовки сознания с позиций относительного уровня существования. Вы заявили, что сознания в подходе современной нейрофизиологии вообще нет. Но если все же сознание человека связано с телом, то каком сознании идет речь? О том, которое ЕСДЛ называет грубыми уровнями сознания. О тонких уровнях сознания он утверждает, что они не связаны с мозгом. В рамках этой терминологии Ваше заявление о том, что в нейрофизиологии нет сознания, можно понять.

Имея все это в виду, повторяю все тот же вопрос, на который Вы так и не дали ответ.

Поскольку понятно, что одних только грубых уровней сознания, которые вне всякого сомнения связаны с мозгом («контрольный» в голову), мало для адекватного описания его природы, то какие же затруднения в доминирующей парадигме сознание-мозг тем не менее ведут собственно к тем уровням сознания, которые для буддистов собственно и являются сознанием? Тонким сознанием, если воспользоваться терминологией ЕСДЛ. Вас как последователя Йогачары эта терминология может не устраивать, но дело не в ней, а в сути вопроса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

9626СообщениеДобавлено: Вс 15 Янв 06, 20:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Я вот так наблюдаю со стороны это недоразумение под названием "диалог учёных и Далай Ламы", и думаю, что вижу большую ошибку в этом всём. А заключается она в думании, что буддизм хоть что-то может дать науке. В то время как, не побоюсь этого слова, ни хрена он науке дать не может. И нечего питать в себе эти иллюзии. Совет относится и к "научному объяснению" сиддх.
Вообще, всё  гораздо проще, чем кажется.  8)
Смутно припоминается что-то похожее из Райкина: "Слушал я вас тут всех слушал, слушал, слушал... Ну и дураки же вы все!"
(Это шутка, но без смайлика.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Страница 2 из 26
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.121 (0.958) u0.083 s0.016, 18 0.011 [242/0]