№9609Добавлено: Вс 15 Янв 06, 15:19 (19 лет тому назад)
miha пишет:
Пожалуй этот диалог для сторонников религии скорее является вынужденным. Для них как бы всё ясно,
«Все ясно» (и "как бы") – возможно, только о человеке и его перспективах: для того, чтобы навсегда освободиться от страданий, нужно стремиться к просветлению. А вот с устроением мира далеко не «все ясно». Ведь ни одному всезнающему и видящему-как-есть не пришло в голову, что не Солнце движется по небу, а Земля вокруг него вращается. То есть «все ясно» в определенных пределах, в частности это «все» не имеет отношения к вещественно-энергетической составляющей окружающего мира. Игнорирование же условий своего существования – это классическая тема, я бы даже сказал, религиозная универсалия. Но, на мой взгляд, так рассуждать имеют моральное право те, кто действительно способен их проигнорировать и игнорирует, в том числе и условия городского комфорта…
Цитата:
«а у учёных возникают проблемы, как в работе так и в уме»
Вообще это очень забавная позиция, которой я никак не подберу подходящее описание: нажимать каждый день на кнопки компьютера и благодаря этому сохранять свой относительный комфорт, удовлетворяя некую потребность, т.е. пользоваться плодами трудов все тех же ученых, - и при этом легко и непринужденно писать об «их» проблемах «в работе и уме».
По поводу того, что этот диалог является вынужденным для религиозных деятелей – это интересный вопрос, который, как мне кажется, нельзя так запросто решать. Хорошо бы опросить их самих.
У меня не сложилось впечатление, что для ЕСДЛ диалог с учеными – это вынужденная деятельность. Я скорее воспринимаю его как не-индивидуальную форму проповеди буддизма, как не всем понятную форму сострадания, если угодно (т.к. я понимаю проповедь Дхармы в первую очередь как акт сострадания). Он говорит ученым о йогах, тела которых не подвержены тлению после смерти, и показывает тем самым, насколько не полно их представление о сознании. Не в общих словах, а на конкретных фактах, которые он предлагает изучать. Мощнейший мотив для (некоторых) ученых (специалистов по мозгу, в первую очередь) обратить систематическое внимание на буддийские практики.
№9610Добавлено: Вс 15 Янв 06, 15:24 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Юрий, дело в том, что тело дается в познании и мозг дается в познании. А познание и есть синоним сознания для буддистов, поэтому все объекты изучения есть только в сознании. Я снова отсылаю Вас к феноменологии.
1. И так понятно, что всё даётся в познании. Так все люди феноменологи, потому что иначе и быть не может. Только мы не балдеем от идеи, а выносим "даяние" за скобки когда оно не нужно. Или даже ни с того ни с сего вообще не фантазируем некое даяние или сознание.
2. Феноменология как раз ошибочная установка и корень сансары которую и исправляет буддизм. Сначала, конечно, буддист изучает феномонелогию как квинтессенцию сансарического сознания, явно встречается с ней лицом к лицу.
Цитата:
Чтобы я ответил на реплику: "Дхарма это не феноменология"? Да ничего, так как ее может сказать только человек не только не находящийся в теме, но и не стремящийся в чем-либо разобраться.
№9611Добавлено: Вс 15 Янв 06, 15:42 (19 лет тому назад)
Yuriy пишет:
Ведь ни одному всезнающему и видящему-как-есть не пришло в голову, что не Солнце движется по небу, а Земля вокруг него вращается. То есть «все ясно» в определенных пределах, в частности это «все» не имеет отношения к вещественно-энергетической составляющей окружающего мира.
Солнце движется по небу или земля вращается вокруг солнца - это не какие-то абсолютные истины, и не то чтобы одна опровергает другую. И доказывает всезнание. С точки зрения человека солнце движется по небу разве нет? Для того чтобы земля вращалась вокруг солнца необходимо менять контекст - зачем-то нужно, чтоб была земля планетой, зачем-то нужно чтоб было солнце звездой, зачем-то нужно поместить центр жестко в солнце. Но эта схема такая же глупость и упрощение, так как два астрономических тела - взаимодествуют, - не может одно вращаться вокруг другого, а второе жестко быть в центре, (если бы так было, то можно было бы централное тело убрать и вращение бы сохранялось), но они оба вращаются вокруг центра массы, вокруг друг друга. А можно еще внести в эту схему галактику и т.д.
Цитата:
У меня не сложилось впечатление, что для ЕСДЛ диалог с учеными – это вынужденная деятельность. Я скорее воспринимаю его как не-индивидуальную форму проповеди буддизма, как не всем понятную форму сострадания, если угодно (т.к. я понимаю проповедь Дхармы в первую очередь как акт сострадания). Он говорит ученым о йогах, тела которых не подвержены тлению после смерти, и показывает тем самым, насколько не полно их представление о сознании. Не в общих словах, а на конкретных фактах, которые он предлагает изучать. Мощнейший мотив для (некоторых) ученых (специалистов по мозгу, в первую очередь) обратить систематическое внимание на буддийские практики.
Мне вот интересно, если бы я остаивал такую дхарму, что чудес на свете не быват, то какими чудесами я должен был бы привлекать последователей?
№9612Добавлено: Вс 15 Янв 06, 16:09 (19 лет тому назад)
Цитата:
1. И так понятно, что всё даётся в познании. Так все люди феноменологи, потому что иначе и быть не может.
"Все люди" находятся под властью потока иллюзии. Феноменология же начинается с установки очиститься от иллюзий. К этому стремятся далеко не все люди.
Цитата:
Только мы не балдеем от идеи, а выносим "даяние" за скобки когда оно не нужно. Или даже ни с того ни с сего вообще не фантазируем некое даяние или сознание.
А оно действительно не нужно всем людям - если только не практикуется Дхарма. Можетшь жить сколько угодно в иллюзии, считать ее чем-то полезным и т.п.
Цитата:
2. Феноменология как раз ошибочная установка и корень сансары которую и исправляет буддизм.
Чушшь. Попытка "наехать" передергивая? Удовольствие что-ли от этого?
Цитата:
Сначала, конечно, буддист изучает феномонелогию как квинтессенцию сансарического сознания, явно встречается с ней лицом к лицу.
А тут все верно и правильно - именно изучает и именно сансарическое сознание. А хорошо изученное (распознанное праджней) оно перестает быть сансарическим. _________________ Буддизм чистой воды
№9613Добавлено: Вс 15 Янв 06, 16:17 (19 лет тому назад)
Цитата:
Вообще это очень забавная позиция, которой я никак не подберу подходящее описание: нажимать каждый день на кнопки компьютера и благодаря этому сохранять свой относительный комфорт, удовлетворяя некую потребность, т.е. пользоваться плодами трудов все тех же ученых, - и при этом легко и непринужденно писать об «их» проблемах «в работе и уме».
При чем здесь неуважение? Вот я опять верну с неба на землю - то есть в древнюю Индию. Вместо компьютера возьмем глиняный горшок, а вместо ученого горшечника. Если я не считаю, что умение горшечника нужно как-то обязательно интегрировать с учением, то это не значит, что я его не уважаю. _________________ Буддизм чистой воды
№9615Добавлено: Вс 15 Янв 06, 16:43 (19 лет тому назад)
Я вот так наблюдаю со стороны это недоразумение под названием "диалог учёных и Далай Ламы", и думаю, что вижу большую ошибку в этом всём. А заключается она в думании, что буддизм хоть что-то может дать науке. В то время как, не побоюсь этого слова, ни хрена он науке дать не может. И нечего питать в себе эти иллюзии. Совет относится и к "научному объяснению" сиддх.
Вообще, всё гораздо проще, чем кажется. 8) _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№9618Добавлено: Вс 15 Янв 06, 18:04 (19 лет тому назад)
test пишет:
Склихософский пишет:
.. не может.
Наука вышла из религии.
Наука не вышла из религии. Наука вышла из размышления о мироздании отдельных людей. В частности, европейская наука началась из Греции, где религия - религией, а философия - философией. Первые т.н. натурофилософы строили разные версии мироздания, рассуждали из каких стихий состоит Вселенная, догадались о наличии атома и о пустоте, о мире идей и т.п. Сократ поделил философию на физику и этику. Эстафету подхватил Аристотель и начал скурпулезно описывать мир вокруг себя и философские идеи прошлого. И пошло-поехало...
И то, что мы сейчас называем наукой, выросло не из религии (особенно если вспомнить, какой была греческая религия), а из первых "научных" медитаций древних греков. А религии всех стран и народов всегда страмились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться. _________________ от имха слышу...
№9619Добавлено: Вс 15 Янв 06, 18:41 (19 лет тому назад)
Yeshe пишет:
test пишет:
Склихософский пишет:
.. не может.
Наука вышла из религии.
Наука не вышла из религии. Наука вышла из размышления о мироздании отдельных людей. В частности, европейская наука началась из Греции, где религия - религией, а философия - философией. Первые т.н. натурофилософы строили разные версии мироздания, рассуждали из каких стихий состоит Вселенная, догадались о наличии атома и о пустоте, о мире идей и т.п. Сократ поделил философию на физику и этику. Эстафету подхватил Аристотель и начал скурпулезно описывать мир вокруг себя и философские идеи прошлого. И пошло-поехало... И то, что мы сейчас называем наукой, выросло не из религии (особенно если вспомнить, какой была греческая религия), а из первых "научных" медитаций древних греков.
А как же алхимики, гностики и прочая? Да христианство как то не особенно научно, но даже там были схоласты. А в Индии, то что вы описали вообще все было вкучу. У вас немного более социально-народный уклон во взгляде на религию. Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.
Yeshe пишет:
А религии всех стран и народов всегда страмились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться.
№9621Добавлено: Вс 15 Янв 06, 19:29 (19 лет тому назад)
test пишет:
А как же алхимики, гностики и прочая?
Так мы говорили о начале - а начало положили греки, когда еще алхимиков близко нигде не бегало.
Цитата:
Да христианство как то не особенно научно, но даже там были схоласты.
Научное мировоззрение стало робко пробираться в христианско-мысшлящий мир, когда там разрешили читать тех же самых греков. И Аристотелевско-Птолемеевская система мироздания опять-таки заморозила мысль в определенных границах, пока более поздние открытия не проломили лед, ведь "все-таки она вертится!" Но чего стОило доказательство этого верчения - одни в тюрьмах инквизиции, другие на кострах и т.п.
Цитата:
А в Индии, то что вы описали вообще все было вкучу. У вас немного более социально-народный уклон во взгляде на религию. Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.
Индийская наука - это скорее философия, логика и пр. Это вообще отдельный разговор. Наукой в нашем понимании это назвать трудно. И я не скажу, который близнец добрый, а какой злой. it's debatable, как говорят американцы.
Цитата:
Yeshe пишет:
А религии всех стран и народов всегда стремились заморозить сознание людей в рамках определенной системы, из которых научная мысль просто не могла вырваться.
Религия - продукт этих сознаний.
Надо различать религию как духовное учение и религию как инструмент власти. Это две большие разницы. Власти очень важно, чтобы все было путем и никаких новшеств. Потому религиозная власть, или власть, опирающаяся на религию, стремится прежде всего заморозить сознания в известных границах: шаг вправо, шаг влево - известно чем заканчиваются.
Пока учения были именно учениями, школами, тогда и мысль чувствовала себя свободно, стремять вырваться из прежде четких дозволенных границ - так было с Иисусом и его школой, так было и с Буддой и его школой, и со многими другими учителями. Но вот их учения стали религией - и пжалста войдите в рамочки, и нефих дергаться. _________________ от имха слышу...
№9622Добавлено: Вс 15 Янв 06, 19:31 (19 лет тому назад)
test пишет:
Скажем так - наука и религия вышли из одного источника - злой и добрый близнецы, в начале даже было не понятно, что их двое.
Источник действительно один - ум человеческий. То бишь способность мыслить, представлять, сомневаться. А разъединение науки и религии происходило по мере того, как отсекались фантазии вследствие проводимых научных опытов. Электричество вот открыли, оптику, прочие свойства материи. А вот религия как была фантазией, так и осталась. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
№9624Добавлено: Вс 15 Янв 06, 19:42 (19 лет тому назад)
Цитата:
Индийская наука - это скорее философия, логика и пр. Это вообще отдельный разговор. Наукой в нашем понимании это назвать трудно.
Индийцы всегда были очень научными. Например, без их десятичной системы исчисления и открытия нуля (шунья) европейская наука наверняка тормозила бы еще несколько столетий. И в религии индийцы демонстрируют последовательный научный подход, квинтисэнцией которой стала поздняя йогачара (просто потому, что буддисты могли себе позволить быть свободными от сказок).
Выставка впервые дает возможность ознакомиться с уникальным научным материалом, содержащимся в ведах, медицинских трактатах Чаракасамхите и Сушрутасамхите и многих других санскритских произведениях. Материал представлен в общедоступной и наглядной форме на специальных стендах с переводами и пояснительными иллюстрациями. Наблюдения древних ученых и провидцев Индии отображены в нескольких разделах: Аюрведа, химия, физика, металлургия, астрономия, геология, ботаника, математика, метеорология и геммология (наука о драгоценных камнях). Дается как описание научных наблюдений и открытий, так и подробное описание инструментов, приборов и способов их применения.
№9625Добавлено: Вс 15 Янв 06, 19:50 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
Я привел пример лишь для того, чтобы убрать элемент "современная наука открыла нечто такое, что опровергает древних буддистов". Самого, именно такого, диспута мне не известно.
Нетрудно убедиться в том, что я такого нигде не утверждал и кавычки в Вашем высказывании не имеют никакого отношения к моим сообщениям. Речь шла только о том, что согласно доминирующим научным представлением органом мышления является мозг, против чего Вы активно возражали, но при этом заметили, что в связи между телом и сознанием ничего существенно нового нет, что она была уже давно известна. Я согласился с Вами. Ваше дальнейшее высказывание я не воспринимаю.
Цитата:
Юрий, дело в том, что тело дается в познании и мозг дается в познании. А познание и есть синоним сознания для буддистов, поэтому все объекты изучения есть только в сознании. Я снова отсылаю Вас к феноменологии
Тут ведь в принципе классика. Ни Ваше, ни мое сознания не являются творцами и/или полными хозяевами ни Вашего, ни моего тел, ни окружающего мира. Да, конечно, все, что мы познаем, мы познаем «с помощью» сознания, ну и что? Ни Ваше, ни мое, ни “наше” сознания не конституируют физической реальности. Иначе космические аппараты не долетали бы ни до Луны, ни до Марса, ни до Венеры. Заметьте, что я не привожу в пример самолеты, т.к. то пространство, в котором они летают, находится в “поле зрения” людей и о нем еще можно было бы что-то такое сказать, что мы его конституируем нашими сознаниями. Смотрите прямо в космос. Законы физики, по которым летают космические аппараты, ничего не знают о буддийских представлениях о реальности.
Но в то же время это не означает, что последние не верны.
Я научился понимать буддийские высказывания типа «все объекты изучения есть только в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью» только в одном-единственном смысле: в смысле антропного принципа. Да, действительно, мир вокруг нас таков, что мы можем его воспринимать, познавать, осознавать, но это только благодаря тому, что в самом его начале «выпал» подходящий набор фундаментальных констант и в результате есть и мир, и мы, познающие его своим сознанием. Я был очень рад, когда узнал, что антропный принцип помогает понять эти предельные буддийские высказывания о реальности не только мне одному, но о том же пишет и B.A.Wallace в книге “Choosing Reality”.
Но в то же время, если мы обратимся от общих философских понятий и физических принципов к конкретным примерам, то снова столкнемся с трудностями. «Объекты даны в сознании», «в природе объектов нет ничего по существу отличного от нашего обозначения их мыслью». Вот, например, Земля. Как конкретно в отношении Земли понимать эти утверждения?
Именно в связи с такими простыми вопросами я и не воспринимаю Вашу ссылку на феноменологию. Для меня она бессодержательна, если не пояснена на конкретных примерах. И ключевой пример для меня – Земля, а не, скажем, чашка.
Вернемся к связи мозг-сознание. Нейрофизиологи находятся на относительном уровне реальности и в рамках этого уровня реальности они утверждают, что сознание и мозг очень сильно связаны между собой, а некоторые считают, что первое порождается последним. Вы резко возражали против этого, в то же время, как я понял, не отрицая издревле известную связь между сознанием и телом (яд выпил и умер и т.д.). Здесь явная несостыковка в Вашей позиции и, на мой взгляд, это не случайно.
Но не это главное. Главное состоит в том, что ясна неполнота трактовки сознания с позиций относительного уровня существования. Вы заявили, что сознания в подходе современной нейрофизиологии вообще нет. Но если все же сознание человека связано с телом, то каком сознании идет речь? О том, которое ЕСДЛ называет грубыми уровнями сознания. О тонких уровнях сознания он утверждает, что они не связаны с мозгом. В рамках этой терминологии Ваше заявление о том, что в нейрофизиологии нет сознания, можно понять.
Имея все это в виду, повторяю все тот же вопрос, на который Вы так и не дали ответ.
Поскольку понятно, что одних только грубых уровней сознания, которые вне всякого сомнения связаны с мозгом («контрольный» в голову), мало для адекватного описания его природы, то какие же затруднения в доминирующей парадигме сознание-мозг тем не менее ведут собственно к тем уровням сознания, которые для буддистов собственно и являются сознанием? Тонким сознанием, если воспользоваться терминологией ЕСДЛ. Вас как последователя Йогачары эта терминология может не устраивать, но дело не в ней, а в сути вопроса.
№9626Добавлено: Вс 15 Янв 06, 20:04 (19 лет тому назад)
Склихософский пишет:
Я вот так наблюдаю со стороны это недоразумение под названием "диалог учёных и Далай Ламы", и думаю, что вижу большую ошибку в этом всём. А заключается она в думании, что буддизм хоть что-то может дать науке. В то время как, не побоюсь этого слова, ни хрена он науке дать не может. И нечего питать в себе эти иллюзии. Совет относится и к "научному объяснению" сиддх.
Вообще, всё гораздо проще, чем кажется. 8)
Смутно припоминается что-то похожее из Райкина: "Слушал я вас тут всех слушал, слушал, слушал... Ну и дураки же вы все!"
(Это шутка, но без смайлика.)
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
