Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






254647СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 14:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Глава школы Джонанг [Тактен Пунцог Чолинг] Богдо Гэгэн Ринпоче (Комментарий на практику Чод):
"Тензин Цепаг: Пустота есть нечто постоянное.
Богдо Гэгэн Ринпоче: Таким образом, когда вы встречаете подобные понятия, вам нужно стараться сохранять видение пустоты, понимание пустоты. Очень важно иметь понимание пустоты. Даже если мы рассуждаем в терминах постоянства, неизменности, мы по-прежнему говорим о явлениях зависимых. То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия. Это справедливо и в отношении человека по имени Марк, и помидора, и апельсина. Эти объекты не говорят сами за себя, что они есть Марк или апельсин, но, когда возникают причины и сходятся воедино определённые условия, мы начинаем давать названия различным вещам, но тем не менее они остаются лишёнными самобытия. Таким образом, всё зависит от этого процесса обозначения, навешивания ярлыков. Ничто не существует само по себе, независимым и самодостаточным образом."

Шунья Джонанг, следующей учениям Богдо Гэгэн Ринпоче - отличается от шиваитской. Пустота пуста.
Шунья амдосской Джонанг, если в ней не следуют учениям Богдо Гэгэна, не отличается от шуньи шайвов: пустота не пуста на абсолютном уровне.
Наверх
Гость






254649СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 14:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

странни пишет:
Германн пишет:
В огороде бузина, в Киеве дядька. При чём здесь существование школы Гелуг - если речь о соответствии учений Гелуг учениям Нагарджуны и Асанги?

А при том, что надо уметь оперировать фактами и знанием материалов. Нагарджуна также составлял работы по татхагатагарбхе, которые явились основанием для жентонга.  Причём тут гелуг, которая взяла только одну часть его произведений за основу? Не при чем.

Остальные игры вашего ума не интересны. Ваше агрессивное невежество иногда забавляет, а иногда привносит печаль. Но только по отношению к вам

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22334&page=13&p=604355&viewfull=1#post604355
"Долпопа значит ошибался? Это с какой точки зрения? С точки зрения Рангджунга Дордже - всё было в порядке. Хотя Рангджунг Дордже тоже придерживался жентонга."

Ранджунг Дордже учил пустоте пустоты (4-й в списке 18 пустот больших Сутр Праджняпарамиты) на абсолютном уровне:

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное»

Этьен Ламотт ссылается на текст тибетской версии 25-тысячной Праджняпарамита-Сутры, в которой дан список 18 видов пустоты от самобытия:

"Related lists of eighteen and four emptinesses Like the other great Wisdom Sūtras, the Pañcaviṃśatisāhasrikā proposes a developed list of eighteen śūnyatās, followed by a condensed list of four śūnyatās. To bring a measure of order to such a tangled subject, I [Lamotte] will give a few lexicographical indications, establish a synopsis of the Sanskrit and the Tibetan text, present a translation and finally givea comparative table of the various versions."

A. Lexicographical indications These are taken from the original Sanskrit text, the Tibetan version and the Chinese translations made by Dh (Dharmarakṣa: T 222); Mo (Mokṣala: T 221); Ku (Kumārajīva: T 223) and Ht (Hiuan-tsang: T 220, VII) - речь у Ламотта идёт как о тибетском, так и о китайском каноне.

В Интернет перевод Ламотта с французского на английский:

THE TREATISE ON THE GREAT VIRTUE OF WISDOM OF NĀGĀRJUNA (MAHĀPRAJÑĀPĀRAMITĀŚĀSTRA) with a study on Emptiness ÉTIENNE LAMOTTE VOL. IV CHAPTERS XLII (continuation) – XLVIII Composed by the Bodhisattva Nāgārjuna and translated by the Tripiṭakadharmācārya Kumārajīva - p. 1671

Список 18 видов пустоты от самобытия есть как в тибетском, так и в китайском каноническом переводе больших Сутр Праджняпарамиты. Пустота от самобытия - общее учение для Второго поворота и для Третьего.

Сандхинирмочана-Сутра (Третий поворот) перечисляет те же Праджняпарамитские виды пустоты от самобытия. Асанга сохраняет в учении о Теле дхарм пустоту дхарм от самобытия. Жентонг Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула (жентонг Кагью) учит пустоте от самобытия вместе с инопустотой на абсолютном уровне.
Наверх
Гость






254650СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 14:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В любом списке видов пустоты от самобытия (кроме двучленного) - 4, 16, 18, 20 пустот - четвёртой идёт пустота от самобытия. Она упоминается и в Сандхинирмочана-Сутре. Традиционный буддизм относит её к абсолютному уровню. Для Третьего Кармапы и Джамгон Конгтрула это именно так.

А что там думают об этом Карма Палджор и Tong Po - не имеет значения.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


254653СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Как вы умудряетесь сочетать самовозникновение с пустотостью? Это ведь антонимы - возникает само, то есть не не зависит от другого, значит не пустое.
Это совмещение идёт со времён гимнов Нагарджуны. Одновременно есть нечто безначальное (дхармата как не отрицаемый атман) - но это безначальное пусто от самобытия, поскольку не обладает реальностью со своей стороны, отдельно от дхарм (как отрицаемый атман тиртхиков). Ясный свет (ригпа) соответствует дхармате. Дхармата не стоит за дхармами, отдельно от них, не является самостоятельным носителем дхарм: пуста от самобытия. Так же и с пустотой. Пустота - не носитель дхарм.

Если не обладает реальностью со своей стороны, то не может быть и безначальным. Если только это не голая абстракция.
Это светимость дхарм и то, как они есть.

Rolling Eyes Пишете очевидный бред. У вас явная нелогичность в вашем представлении. Никуда от этого не деться.
Можно критиковать представления Третьего Кармапы и Мипам Ринпоче о совмещении самосущего ригпа (безначального ясного света основы) и пустоты от самобытия на абсолютном уровне. Но они учили именно такому совмещению.

«Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное» - Третий Кармапа Ранджунг Дордже.

«Сугата проясняет сущность сугатагарбхи через учение о пустотности, и он проясняет природу сугатагарбхи через учение о таких совершенных качествах, как силы и т.д., как изначально присущих ей. Эти двое (т.е. сущность и природа) должны быть непротиворечиво объединены. Однако, не достигая уверенности в глубочайшем ключевом моменте нераздельности двух истин, некоторые рассматривают сугатагарбху как нечто постоянное и непустое от своей сущности, тогда как другие, цепляясь за одну лишь пустотность, не могут обосновать изначальное обладание нераздельными качествами изначального осознавания и занимают крайнюю позицию нигилистического воззрения» - Мипам Ринпоче.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


254654СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Самосущее ригпа пусто от самобытия. Оно самосуще в узком смысле - как безначальное - а не в широком смысле самосущего у шиваитов. Такое совмещение самосущего и бессамостного идёт ещё от Нагарджуны.

"С точки зрения самосущего,
Которое не имеет происхождения
Ты не рождался, не приходил и не уходил.
О Господин, хвала Тебе, бессамостному!"
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


254655СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Аштасахасрика-Праджняпарамита-Сутра, в которой обсуждаются виды пустоты (включая пустоту пустоты) - ещё и древнейшая Сутра Махаяны с научной точки зрения http://webshus.ru/?p=19411 Это основа основ.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

254657СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Можно критиковать представления Третьего Кармапы и Мипам Ринпоче о совмещении самосущего ригпа (безначального ясного света основы) и пустоты от самобытия на абсолютном уровне. Но они учили именно такому совмещению.

Я критикую то, что изложено вами, за абсолютное отсутствие логики. Не надо переводить стрелки. Куча цитат не исправит нелогичиность, не сделает логичным нелогичное. Количество тут никогда не перейдет в качество. Вы излагаете ярко противоречивую теорию, где противоречие предлагается принять как есть при помощи видимо самогипноза (самошизования?). Подобное не свойственно буддистам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Grodno


254658СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
Можно критиковать представления Третьего Кармапы и Мипам Ринпоче о совмещении самосущего ригпа (безначального ясного света основы) и пустоты от самобытия на абсолютном уровне. Но они учили именно такому совмещению.

Я критикую то, что изложено вами, за абсолютное отсутствие логики. Не надо переводить стрелки. Куча цитат не исправит нелогичиность, не сделает логичным нелогичное. Количество тут никогда не перейдет в качество.
Нелогично отрицать реальность безначальности, которая с необходимостью следует из определения работы дхарм. Учение о пустоте как взаимозависимости с логической неизбежностью вводит безначальность этого процесса. Поэтому, нет никакого противоречия безначальности и пустоты от самобытия. Буддийский же атман определяется как нечто безначальное, не более того. Светимость и пустота дхарм безначальны.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

254659СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Нелогично отрицать реальность безначальности

Это теистический маразм. Безначальное и реальное = Бог. Предлагаете уверовать в нелогичное?

У буддистов, безначальное и т.п. - это праджняпти, умственное, концептуальное, не реальность.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 13 Сен 15, 15:45), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Grodno


254660СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
Нелогично отрицать реальность безначальности

Это теистический маразм. Безначальное и реальное = Бог.
Это слишком широкое определение атмана. В буддизме (Маха-Атман) оно узкое. Безначальная дхармата, то есть безначальная светимость и пустота дхарм.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

254661СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
Нелогично отрицать реальность безначальности

Это теистический маразм. Безначальное и реальное = Бог.
Это слишком широкое определение атмана. В буддизме (Маха-Атман) оно узкое. Безначальная дхармата, то есть безначальная светимость и пустота дхарм.

Антибуддийский антилогичный шиваизм - налицо!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

254662СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Буддийская мадхьямическая пустота отличается от пустоты шиваизма тем, что у буддистов пустота абстрактна, а не реальна, и не имеет иного смысла, кроме отрицания свабхавы.

И еще - для логики не имеют значения ссылки на авторитеты. Если авторитет тоже вдруг нелогичен, цитата из него будет лишь плевком в его адрес.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 13 Сен 15, 15:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Grodno


254663СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Anonymous пишет:
КИ пишет:
Anonymous пишет:
Нелогично отрицать реальность безначальности

Это теистический маразм. Безначальное и реальное = Бог.
Это слишком широкое определение атмана. В буддизме (Маха-Атман) оно узкое. Безначальная дхармата, то есть безначальная светимость и пустота дхарм.

Антибуддийский антилогичный шиваизм - налицо!
Антилогично подменять узкое (заданное Нагарджуной в его гимне) определение широким. Это разные атманы. У буддистов узкое определение (безначальное, нерождённое). У небуддистов широкое (безначальное, нерождённое, реальное со своей стороны). Разные понятия.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

254664СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Самовозникшее - реальное со своей стороны?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гость



Откуда: Grodno


254665СообщениеДобавлено: Вс 13 Сен 15, 15:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У буддистов, безначальное и т.п. - это праджняпти, умственное, концептуальное, не реальность.
Нагарджунов Будда, который не рождался - не только праджняпти.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Страница 22 из 66

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.630) u0.064 s0.003, 18 0.014 [242/0]