Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9535

158918СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Гость000 пишет:


Гуру Падмасамбхава
прямое введение в ригпа.

это сверкающее осознание, которое называют умом ... природой ума...атман... анатман... виджняна... Праджняпарамита... Сугатагарбха... Махамудра... одинокое тигле, уникальная сфера... Дхармадхату... Алая, основа всего - не существует.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

158919СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А в чем отличие шуньи джонанг от шуньи читтаматринов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

158921СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 15:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Странник, если Вам есть что сказать по существу - а не по моей личности - идите на БФ и спорьте там с джонангпа Alex. Он каждый день практикует, имея воззрение на шунью согласно Джонанг - и посмотрев предложенные определения шуньи у шайвов, не нашёл принципиальных различий.
Вот и я, читая Долпопу, не вижу качественных отличий от онтологии шиваизма: как теперь убедился, не зря.

Что же касается оправдания школы Джонанг, исполать. Если я не могу наилучшим образом сформулировать, почему в этой школе возможно правильное воззрение, то так тому и быть. Мне всё равно: пусть хоть вся эта школа ошибалась, и никто в ней реализации не достиг.


То есть вы в очередной раз пропустили замечание относительно того что попутали в цитировании данных про Юмо. Поздравляю в очередной раз.
Что же касается жентонга в целом, то что на бф вам говорили о том что вы не знаете матчасть, что у Сураджа. Да и здесь тоже всё это проглядывает. Тонгпо вам уже заметил, что прежде чем говорить о шиваизме, надо хотя бы в нем разбираться. Тоже самое могу добавить про четыре качества учений, про жентонг и пр.

И еще раз повторюсь, что в виду отсутствия у вас методологии, наличия любви к цитированию самого себя, выдаче недостоверных сведений, отсутствия работы с исходными текстами (да вы наверное и не знаете на какие тексты из сутр и шастр полагается сутрический жентонг. да и в видах жентонга не особо разбираетесь) - не вижу смысла продолжать разговор. Хотите разговаривать сами с собой - разговаривайте. Никто не мешает.

И ваша фраза  Мне всё равно: пусть хоть вся эта школа ошибалась, и никто в ней реализации не достиг. очень показательна. По сути вам всё равно что говорят другие. Даже если показывают у вас нестыковки.

Еще раз удачи. И просьба не отвечать. Дальнейшего разговора не будет. Всех благ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

158941СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 18:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Tong Po пишет:
Вы просто больной человек.

Подобное хамство на форуме запрещено.
Это не хамство, это констатация факта. Если Германн - это и есть Балакирев (на что указывает очень многое), то он и сам признавался в своем ныне не существующем ЖЖ в своем психическом нездоровье.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

158945СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Tong Po пишет:
Вы просто больной человек.

Подобное хамство на форуме запрещено.
Это не хамство, это констатация факта. Если Германн - это и есть Балакирев (на что указывает очень многое), то он и сам признавался в своем ныне не существующем ЖЖ в своем психическом нездоровье.

Евгений Балакирев == Германн.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

158962СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 20:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Tong Po пишет:
Вы просто больной человек.

Подобное хамство на форуме запрещено.
Это не хамство, это констатация факта. Если Германн - это и есть Балакирев (на что указывает очень многое), то он и сам признавался в своем ныне не существующем ЖЖ в своем психическом нездоровье.
Если я назову вас "коммунякой" это будет хамством или констатацией факта? Просто интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

158969СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 21:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Tong Po пишет:
Вы просто больной человек.

Подобное хамство на форуме запрещено.
Это не хамство, это констатация факта. Если Германн - это и есть Балакирев (на что указывает очень многое), то он и сам признавался в своем ныне не существующем ЖЖ в своем психическом нездоровье.

Переход на личность, с обсуждением прошлого заболевания человека, в качестве аргумента в споре - разве это не отвратительно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

158983СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 21:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

странни пишет:
Начнем с того, о чем вы забыли здесь упомянуть. По мне так это достаточно грубая ошибка. Когда на БФ вы изволили говорить о том что ЕСДЛ восхвалял линию передачи, вы перепутали две линии передачи.
Где именно я что-то перепутал? Речь шла о достоверном Жентонг в школе Джонанг, и вот что было сказано:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22334&page=9

"Я не понимаю. Судя по тексту молитвы Е.С. Далай-Ламы о школе Джонанг, в школе должен присутствовать достоверный жентонг: то есть отличия от индуизма (в онтологии) должны быть обязательно. В чём эти принципиальные (не внешние) отличия заключаются, мне не понятно. Особенно в свете того, что джонангпа Alex осмысленно отрицает несубстанциональность пустоты и утверждает, что некоторые учения тиртхиков попадают в "пределы допуска", позволяющие Пробудиться. Это означает, логически, совершенно конкретную ситуацию: Джонанг не имеет принципиальных отличий от онтологии шиваизма, но принципиально отличается от онтологии Гелуг. Но текст молитвы Е.С. Далай-Ламы адресует, всё же, к достоверному жентонгу в Джонанг. Если бы Е.С. Далай-Лама прокомментировал свою молитву в контексте того, что есть достоверный и недостоверный жентонг, я бы понял, как следует понимать ситуацию.

"Школа Джонанг передавалась от Юмо Микьё Дордже дальше через Долпо Сангье, Кюнга Долчога, Джецюна Таранатху и других. Пусть же процветает учение школы Джонанг." Е.С. Далай-Лама 14-й.

Что-то в учениях школы Джонанг - вероятно, изначальное учение Юмо Микьё Дордже - принципиально совместимо с буддийскими учениями о пустоте Гелуг, Кагью и Сакья - качественно отличаясь от онтологии тиртхиков. В Джонанг обязательно должен быть достоверный жентонг, который кардинально отличается от онтологии шиваизма.

Точно указать на достоверный жентонг в школе Джонанг - это указать на отличия онтологии Джонанг от онтологии шиваизма. Нельзя подменить 3-й принцип в совокупности Четырёх Печатей онтологией шиваизма, не разрушив совокупность Четырёх Печатей - не уничтожив буддийский характер учения. Поэтому то, что в учении о пустоте школы Джонанг фундаментально отличает её от шуньи кашмирских шиваитов и натхов - то и указывает на достоверный жентонг.

Я бы хотел чётко понять, в чём достоверный жентонг заключается.
О том, что он есть в школе Джонанг, свидетельствует молитва Е.С. Далай-Ламы 14-го.

Я задал вопрос, а не сделал какое-то утверждение. Достоверный жентонг в Джонанг есть (так как есть молитва Е.С. Далай-Ламы 14), но в чём он заключается, не знаю.

Этот вопрос может раскрыть джонангпа Alex.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22334&page=14

Для буддийского тантрического созерцания необходимо представление о буддийской же пустоте.

(Если бы практика работала на Пробуждение сама собой, без верных взглядов на пустотность, можно было бы преподавать тантрические методы как фитнес, или как курсы йоги: и вне зависимости от мировоззрения, альтруистичный "физкультурник" достигал бы Пробуждения.)

Если буддист медитирует, он обязательно должен иметь представление о пустотности - и не нужно писать диссертацию, чтоб понять, с чем ты работаешь каждый день. Поэтому, каждый практикующий джонангпа может сравнить пустоту школы Джонанг, с которой он имеет дело в медитации, с пустотой шайвов."

__

Это то, что было мной сказано на БФ. При чём здесь две линии передачи Жентонг - по линии Сутры и по линии Тантры? Какая тут вообще разница, какого происхождения достоверный Жентонг - если речь о его достоверности, о том, что в Джонанг должна быть направляющая к Пробуждению философия? Где путаница этих двух линий? О них речи вообще не шло.

Речь шла о том, что в школе Джонанг должен быть достоверный Жентонг - истинно буддийская философия. Совершенно не важно, какого она происхождения у Юмо, сутрического или тантрического.

"Школа Джонанг передавалась от Юмо Микьё Дордже дальше через Долпо Сангье, Кюнга Долчога, Джецюна Таранатху и других. Пусть же процветает учение школы Джонанг." Е.С. Далай-Лама 14-й.

Главное, что воззрением - достоверным, истинно буддийским воззрением - обладал (как можно понять текст молитвы) Юмо Микьё Дордже, и даже если Долпопа что-то трактовал неправильно, достоверный Жентонг в школе всё равно присутствует со времён Юмо. Вот о чём шла речь.

Как пишут про Юмо Микьо Дордже, http://www.jonangpa.ru/tradition/61/ он "составил множество трактатов и основал традицию воззрений парашуньята-мадхьямики".

По ссылке написано про воззрение у Юмо - присутствовавшее задолго до того, как Долпопа сформулировал свою версию школьной философии. Это именно философское воззрение, парашуньята-мадхьямака, то есть Жентонг школы Джонанг - и здесь совершенно не важно, что у Юмо лежало в основе воззрения, Сутра или Тантра. Главное, что это был достоверный Жентонг - и достоверное воззрение, несмотря на все ошибки великого Долпопы - тоже есть в школе Джонанг.

Пусть это многословно, но хотелось бы внести ясность в предмет беседы.

странни пишет:
И ваша фраза  Мне всё равно: пусть хоть вся эта школа ошибалась, и никто в ней реализации не достиг. очень показательна. По сути вам всё равно что говорят другие. Даже если показывают у вас нестыковки.
Несостыковки именно у Вас. Речь идёт о достоверном Жентонг, с желанием его найти в истории Джонанг - а Вы заводите беседу о двух линиях передачи Жентонга, которые якобы путает собеседник. Было бы достоверное воззрение - а в какой форме, в форме комментариев на Сутры, или в форме кратких тантрических указаний - не важно.

странни пишет:
Еще раз удачи. И просьба не отвечать. Дальнейшего разговора не будет. Всех благ
Я и не сомневаюсь, что чёткого и внятного ответа на вопрос, в чём принципиальное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов, не будет. Всех благ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

159015СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 22:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн
Какая часть из сообщения о том что вы мне не интересны ни как собеседник, ни как оппонент вам не понятна? И что вам непонятно про "попутал"? Вам сказал ясно, где вы ошиблись в цитате.  Остальные ваши домыслы меня не интересуют. Можно еще ляпы отыскать. за этим дело не станет. Но так как вы игнорируете то, что вам указывают на ошибки и не пытаетесь ни в чём разобраться, то дальше поддерживать пустую речь не имеет смысла. У Сураджа вас попросили замолчать. На БФ вас серъезно уже не воспринимают. Здесь вот-вот начнется тоже самое. Может стоит призадуматься о том, что вы делаете не  так? И может стоит прекратить ваши фантазии разбрасывать по сети? Это просто совет.

но если говорить чуть-чуть серъезней, то в виду непонимания вами матчасти ,а также в виду того что вы не владеете материалом в должной степени, на гора выдаются досужие домыслы.
Ну а цитировать самого себя... вы не авторитетный источник.

А в целом см
http://dharma.org.ru/board/post158921.html#158921

И простыни писать не надо. Долго читать и отнимают время
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

159025СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 23:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:

.............поэтому, размышляя о никогда не пресекающей-
ся абсолютной самости самовозникающей изна-
чальной мудрости, об Основе, которая пуста от двух
самостей, благородный Асанга, [представитель]
великой Мадхьямаки, также утверждает, цитируя:
таким образом, пустотность нужно понимать
как несуществование самости и существование отсутствия самости. размышляя об этом, Бхагаван сказал: «существование соответственно понимается как существование, а несуществование — как несуществование».
и хотя абсолютный будда является совершенством самости, это не похоже на мирскую самость..

Если убрать полет тибетской художественной мысли, то там написано, что пустота - это несуществование "я" и существование дхарм. То, что пишет А. Асанга в АС. С формулировкой пустоты в шиваизме я как-то затрудняюсь.

Если в Вики пишут правду:

Цитата:
True union and identity of Shiva (Linga) and soul (anga) is life's goal, described as shoonya, void or nothingness, which is not an empty void. One merges with Shiva by shatsthala, a progressive six-stage path of devotion and surrender: bhakti (devotion), mahesha (selfless service), prasada (earnestly seeking Shiva's grace), pranalinga (experience of all as Shiva), sharana (egoless refuge in Shiva) and aikya (oneness with Shiva). Each phase brings the seeker closer, until soul and God are fused in a final state of perpetual Shiva consciousness, as rivers merging in the ocean.

То только слово "шунья" одно и то же.

Джонанг выглядит как подающая материал с немного другого угла. Как Йогачара смотрит с позиции "только сознания", эти вот разрабатывали татхагатагарбху. Навряд ли там случилась "революция". Идеи эти о постоянном, настоящем "я" не Джонанг придумали.

Wiki пишет:
In the Tibetan Jonang school, only the Buddha and the Buddha Nature are viewed as not intrinsically empty, but as truly real, unconditioned, and replete with eternal, changeless virtues.[56] The Buddha Nature (tathagatagarbha) is only empty of what is impermanent and conditioned, not of its own self. The Buddha Nature is truly real, and primordially present in all beings.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
странни



Зарегистрирован: 09.07.2013
Суждений: 80

159030СообщениеДобавлено: Пт 09 Авг 13, 23:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Джонанг выглядит как подающая материал с немного другого угла. Как Йогачара смотрит с позиции "только сознания", эти вот разрабатывали татхагатагарбху. Навряд ли там случилась "революция". Идеи эти о постоянном, настоящем "я" не Джонанг придумали.

Wiki пишет:
In the Tibetan Jonang school, only the Buddha and the Buddha Nature are viewed as not intrinsically empty, but as truly real, unconditioned, and replete with eternal, changeless virtues.[56] The Buddha Nature (tathagatagarbha) is only empty of what is impermanent and conditioned, not of its own self. The Buddha Nature is truly real, and primordially present in all beings.

Вообще в сети можно отыскать текст "сердце жентонга" Таранатхи. Там указываются некоторые из текстов, на основании которых выстраивался собственно жентонг в Тибете. Правда Таранатха в этом тексте расписывает сутрический вариант. Там ссылки и на Асангу, и на Нагарджуну. И на некоторые из сутр.

С тантрическим вариантом, который использовался в Калачакра-тантре, немного труднее.  Про это можно как раз почитать Долпопу, который считается что объеденил эти два направления жентонг в Джонанг. Хотя есть и другие тексты, которые расписывают некоторые моменты. В том числе и текст где указывается отличие от прасангики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159081СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 13, 09:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

странни пишет:
Германн
Какая часть из сообщения о том что вы мне не интересны ни как собеседник, ни как оппонент вам не понятна?
Вам про воззрение - Вы про две линии передачи воззрения: в огороде бузина, а в Киеве дядька. При этом, по существу вопроса - чем принципиально отличается шунья Джонанг от шуньи шайвов - как не было суждений, так и нет. Вы занимаетесь пустословием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159082СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 13, 10:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Переход на личность, с обсуждением прошлого заболевания человека, в качестве аргумента в споре - разве это не отвратительно?
Им так неймётся влезть в мою частную жизнь и найти в ней какой-нибудь компромат. Но по этой части вынуждены будут разочароваться: ничего, кроме одной из пневмоний с горячкой (температура за 41, литр пота в день, интоксикация, антибиотик Торацеф внутривенно, инфекционная больница) найти просто невозможно. Ну, пусть поиграют в пинкертонов: идентифицируют моё ФИО, выложат в Сеть сканы истории болезни из инфекционной больницы. Или не знаю даже, что ещё "такое-эдакое" можно на меня найти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159083СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 13, 10:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БФ уже отравлен личными наездами и злобой: невозможно беседовать конструктивно, содержательно.
А всё из-за трёх-пяти человек. Теперь здесь то же самое.  Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

159086СообщениеДобавлено: Сб 10 Авг 13, 10:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
На БФ не регистрировался, но неутомимый  Германн
"Если фундаментальные отличия между шуьней Джонанг и шуньей шайвов действительно существуют, они обязательно будут указаны практикующими джонангпа. Если не будут указаны - их просто нет."

Я не практикующий джонангпа  но возрение  Долполы, как  и  жентонг  считаю абсолютными.
Почитаем самого Долполу.
"{60} когда о скандхах, дхату и т. д. говорится как о великих, то подразумевается великая самость и великая пустотность. кроме того, поскольку здесь подразумевается сугатагарбха, тогда, если сугатагарбха на самом деле не существует, из этого абсурдно следует, что все то (перечисляемое) также на самом деле не существует.
[возражение:] если сугатагарбха и пространство самости (bdag gi dbyings) — это синонимы, тогда [сугатагарбха] не отличается от самости не-буддистов. если же они не являются синонимами,тогда не-буддисты, которые привязаны к самости,
не могут руководствоваться [этим учением], несмотря на объяснение этих наименований.
[Ответ:] Здесь нет ошибки, это синонимы, поскольку это Основа, которая пуста от двух само-
стей97, [это —] самость таковости, чистая самость

97 От самости личности и феноменов

.............поэтому, размышляя о никогда не пресекающей-
ся абсолютной самости самовозникающей изна-
чальной мудрости, об Основе, которая пуста от двух
самостей, благородный Асанга, [представитель]
великой Мадхьямаки, также утверждает, цитируя:
таким образом, пустотность нужно понимать
как несуществование самости и существование отсутствия самости. размышляя об этом, Бхагаван сказал: «существование соответственно понимается как существование, а несуществование — как несуществование».
и хотя абсолютный будда является совершенством самости, это не похоже на мирскую самость.

Имеет смысл  ознакомиться  с Горной Дхармой. Можете  ещё спросить. Отличаеться  ли пустота  библейская (творение из ничего) творящего Господа  от пустоты  шайвов, вайшнавов.

Да, я читал Долпопу. В том-то и дело: нет принципиальных отличий от шуньи шайвов. А Четыре Печати - это ведь не схема с 4-мя ярлыками, которые можно вешать на что угодно - это ведь не шкаф с 4-мя секциями, содержимое которых можно произвольно менять. Нельзя взять, и заменить буддийскую пустотность на учение, неотличимое от онтологии другой религии, без ущерба для совокупности Четырёх Печатей.

Учение Долпопы многократно критиковалось мастерами прошлого. Но история историей (были ведь и просто феодальные разборки), а невозможность отделить это учение от онтологии шиваизма - вещь совершенно объективная. Никто не может указать принципиальные отличия шуньи Джонанг от шуньи шайвов.

Значит, гелугпинская критика была справедливой. Предвзятости не было.

(Но это не умаляет величия Долпопы как философа, и не лишает Джонанг статуса традиционной буддийской школы. В любом случае, созерцать образы Будд, читать мантры, практиковать буддийскую нравственность лучше для связи с буддизмом и для продвижения к Пробуждению, чем быть шиваитом.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66  След.
Страница 3 из 66

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.814) u0.083 s0.004, 18 0.011 [242/0]