Принципиальное, качественное отличие шуньи Джонанг от шуньи шайвов

ujcnm · Гость

Ну ждите. Только вот я никак не пойму - почему вдруг практики Джонанг должны вдруг подорваться и начать постигать сложнейшее учение Кашмирского шиваизма просто ради того, чтобы убедить некоего Германна в своей "буддийскости"?!

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

Очевидно, что это не мотивация для практиков Джонанг.
А, вот, просто рассказать о своем понимании пустоты, кратко и ясно- вполне возможно, и полезно. Это будет полезно для меня, по крайней мере. За всех я сказать не могу, ибо прав таких мне никто не давал.

ujcnm · Гость

Конечно не мотивация. Тем более если видны огрехи в доводах и цитатах.
Но рассказывать о своем понимании чего-либо откровенно не тянет

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

И это, для меня, непонятно. Разве плохо поделиться знанием? Тем более таким, которое может быть помещено в краткую формулу, примеры которых я привел?

Росс · Гость

Борьба за истинную шунью. Вот насолил-то кому-то Германн, что за ним гоняется разъярённая толпа буддистов обоих полов по разным форумам. Эдак и забудут - кой из них их. Smile

Росс · Гость

Тут конечно вспоминается Путин с его Сноуденом. Сноуден или Обама? Правда или Дружба с Ротфеллерами?

ujcnm · Гость

ujcnm пишет:

И это, для меня, непонятно. Разве плохо поделиться знанием? Тем более таким, которое может быть помещено в краткую формулу, примеры которых я привел?

Плохо, не плохо... лишь вы учились хорошо Smile

Не плохо. Но если человек сам прилагает усилия к тому чтобы научиться чему-то, результат будет лучше.

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

У меня есть, по моему, более, так сказать, прекрасный вариант- выдаете формулу, а слушатель воспринимает то, что готов воспринять. А остальное постигает самостоятельно, и/или с помощью кальянамитр.
Он, вариант, на мой взгляд, лучше императива- "вали в сеть и найди то, что я подразумевал".

ujcnm · Гость

Цитата с сайта Джонанг, где было сказано, что Юмо дал описание жентонга с точки зрения мантраяны. То бишь жентонг в джонанг существует в двух разновидностях, с точки зрения тантры и с точки зрения сутры.

shukra

Зарекался. Вот интересно Джамгон Конгтрул упоминает, что Владыка Ратнашри переродивщись как Долпопа написал "Четвёртый Собор". Кагью завязано на жентонге , и отличие есть, одни "привязывают" к Махамудре, другие к Калачакре, есть разница в объяснениях , но не сути. Правда кому это интересно. Все они шиваиты. А что нормально, мне шиваиты жить не мешают.

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

Не изволите ли привести эти определения? Мне они крайне интересны.

shukra

«…Однако, чтобы описать линию жентонг, ярким представителем которой являлся Кармапа Ранджунг Дордже, необходимо обратиться к ее истокам. Лучше всего путь становления этой традиции описывает великий ученый школы Кагью Джамген Конгтрул в вводной части своего комментария на Уттаратантра-шастру, где он излагает краткую историю линии передачи Великой мадхьямаки (= жентонг). Понятно, что основанием любой
буддийской традиции должен быть Будда и его Учения – сутры. Конгтрул в своей работе представляет список таких сутр, а именно: «Четыре общие сутры читтаматры, показывающие при помощи логических рассуждений, что Реальность (дхармата) есть нечто истинно существующее и абсолютное (don dam bden grub): SaMdhinirmocana-sUtra (dGongs pa
nges par ‘grel pa), Lankavatara-sUtra (Lang kar gshegs pa), GaN]avyUha или GhanavyUha-sUtra (rGyan btug po’i mdo) и AvataMsaka-sUtra (Phal po che)». Вторая серия сутр: «Особая традиция, где детально описывается сокровенное (gsang gtam), а также обосновывается существование Татхагатагарбхи (de bzhin gshegs pa’i snying po), Пространства Реальности (yang dag dbyings, Дхату), неизменной Дхармакаи (mi ‘gyur ba’i chos sku) и постоянных,
устойчивых, стабильных и абсолютных Качеств (rtag brtan gyung drung don dam pa’i yontan)»: TathAgatagarbha-sUtra (De bshin gshegs pa’i snying po’i mdo), MahAbherIhAraka-sUtra (rNgabo che chen po’i mdo), AWgulimAlIya-sUtra (Sor mo’i phreng ba la phan pa’i mdo),êrImAlAdevIsiMhanAda-sUtrra (Lha mo dpal phreng seng ge sgra’i mdo), MahAparinirvANa-sUtra(Myang ‘das chen po’i mdo), Ratnamegha-sUtra (dKon mchog sprin gyi mdo), MahAmegha-sUtra
(sPrin chen po’i mdo rgyas pa) и SuvarNaprabhAsa-sUtra (gSer ‘od dam pa). Далее Конгтрул утверждает, что все эти сутры Будда предназначал не для обычных интеллектуалов, но для тех Бодхисаттв, которые уже очистили свой поток ума, освоили все Колесницы учения, а
также развили свои умственные способности. (УТШ 5а-5б)
«Отцы, Победоносный Ранджунг Дордже и Всеведущий Долпола, а также их
духовные сыновья, считают, что эти [учения] главным образом основываются на
Сущностных сутрах безусловного смысла (nges don snying po’i mdo), относящихся к
последнему [повороту] Колеса [Учения]. Совершенный Будда в своем всеведении
узрел, что Элемент (dhAtu, khams) Будды есть во всех существах. И поскольку
существа не знают, что они обладают Элементом Будды, так как они омрачены
четырьмя завесами: неприязнью к благим деяниям (дхарме) и т.д.; имеют пять изъянов
(nyes pa lnga): недовольны собой, принижают других и т.д., – [в силу этого] они
непрерывно вращаются в океане самсары. Видя этот Элемент Будды во всех
существах, и то, что единственный способ очистить загрязнения, застилающие его,
заключается в последовательных наставлениях, развивающих способности ученика,
он предложил [разные] подходы к этому Учению – менее ясные, ясные и очень ясные
(gsal). И среди них – это [учение] является высочайшим и окончательным». (УТШ 4б-
5а) (Здесь речь идет об учениях Третьей дхармачакры).
Затем, описывая дальнейшее развитие этой традиции, Конгтрул переходит к
рассмотрению того, как появились «Пять трактатов Майтреи» и, в частности, Уттаратантра-
шастра (rGyud bla ma’i bstan bcos):
«Владыка Майтрея, Непобедимый, действительно является Победоносным,
который, подобно нынешнему Будде (Шакьямуни), обладает бесчисленными
магическими способностями (‘phrul bsam), а также является Сыном [Будды]. В своем
Великом Львином Рыке он провозгласил в присутствии Великого Муни, что станет
поддерживать, защищать и содействовать развитию истинной Дхармы. А затем, со
свободным от желаний и помех видением смысла Слов Будды, а также благодаря
особому постижению (abhijVA, mngon par shes pa), он вначале составил
«Абхисамаяланкару (mNgon rtogs rgyan)», в которой излагается учение о великой
Дхарме Мадхьямаки безусловного смысла в краткой форме. Далее в
«Махаянасутраланкаре (mDo sde rgyan)», «Мадхьянтавибхаге (dBus mtha’ rnam
‘byed)» и «Дхармадхарматавибхаге (Chos nyid rnam ‘byed)» он ясно объяснил это в
развернутой форме. И, наконец, в «Уттаратантра-шастре (rGyud bla ma)» он четко
установил смысл сутр Татхагатагарбхи, в которых рассматриваются детали, не
характерные для других философских систем (siddhAnta, grub mtha’)». (УТШ 6б)
Далее представлен большой отрывок, в котором Конгтрул описывает линию передачи
переводчиков и держателей традиции Уттаратантра-шастры, а также остальных текстов
Майтреи-Асанги. Здесь необходимо понимать, что эти передачи являются важной
составляющей всей традиции Великой мадхьямаки и кагью-жентонг.__ «Таким образом, общие доктрины Мадхьямаки безусловного смысла и три
Дхармы Майтреи (Абхисамаяланкара, Мадхьянтавибхага и Махаянасутраланкара)
были широко распространены многими хорошими последователями этой традиции,
такими как Дигнага и Стхирмати.
Поскольку эта особая доктрина с трудом воспринималась обычными умами и
передавалась от одного лучшего ученика другому, тексты «Ратнаготравибхага» и
«Дхармадхарматавибхага» были спрятаны в сокровищнице (gter). Поэтому
«Мадхьянтавибхага» и две Аланкары были переведены и объяснены переводчиками
Палцегом и Жанг Еше Дэ в период раннего распространения Доктрины.
Что касается коренных текстов и комментариев (rtsa ‘grel) Уттаратантры и
Дхармадхармата-вибхаги, то несколько позже почтенный Майтрипа (1007-?) заметил,
что через щель ступы пробивается свет. Исследовав это место, он достал оттуда
манускрипты с трактатами. Затем он обратился к Владыке Майтрее, который тогда
появился перед ним среди облаков и наделил его правом использовать эти тексты
(lung). В дальнейшем он передал свое [полномочие] пандиту Анандакирти (dGa’ ba
grags pa), который отправился под видом нищего в Кашмир. Садджана (вторая
половина 11 века), старший сын пандита по имени Сугата, признал в нем великого
знатока и получил от него две эти шастры.
Пандит Сугата был сыном брамина Ратнаваджры (Rin chen rdo rje), который
был хорошо знаком с теорией и тайнами пандитов многих благородных традиций
великих знатоков из Шринагара (dPal grong khyer dpe med). Он (Садджана) был
известен как первая из «великих центральных колонн», поскольку был ученым
(пандита) и реализованным (сиддха) во всех внешних и внутренних доктринах.
Затем великий Бодхисаттва Нгог Лоцава Лоден Шераб (1059-1109) в период
своего обучения и освоения практик Дхармы в Кашмире (Kha che) получил передачу
этих текстов, и там же перевел их на тибетский язык. Потом он распространил их на
весь Тибет. Но следует заметить, что перед этим Нетен Джангчуб Джунгне из Ерпа
попросил Бодхисаттву Благой Кальпы, великого ученого-знатока Джово Дже Атишу
(982-1054), который руководил работой переводчика Нагцо Цультрима Гьялвы,
перевести данные тексты.
Так как сделанный Нгогом перевод пользовался огромной популярностью,
великий Шарава (1070-1141) составил свое объяснение на основе этого перевода,
причем известно, что он разъяснял его дважды. Позже такие переводчики как Пацаб,
Марпа Допа и многие другие переводили Уттаратантру, но, похоже, что их
комментаторские традиции не получили продолжения.
Великий переводчик Нгог написал краткий комментарий (тика) к
комментарию на Уттаратантру, и на основе этого его ученик Лодрё Джунгне из
Дролунга и Жангце Понгпа Чокьи Лама также написали краткие комментарии. Затем,
опираясь на эти две работы, ученик Жангце Ньянг Дренпа также составил свой
комментарий.
Позже ученики Чапа Чосенга (1109-1169), Цанг Нагпа Цёндрю Сенге, Дэн
Багпа Мавей Сенге и другие составили множество комментариев, а в дальнейшем их
последователи, такие ученые как Лодро Цунгме, Дрогон Пагдру Гьялцен Зангпо
(1110-1170), Ронгтон Шечжа Кюнзиг и другие, заполнили своими комментариями
весь Тибет. Все это были последователи великого Нгог, несмотря на наличие
расхождений в языке Дхармы (chos skad).
Помимо этого, ученик Драпа Нгёнще, известный как Цен Кавоче, отправился в
Кашмир вместе с великим переводчиком (Нгог) и попросил Садджану: «Я хочу, чтобы
моей «дхармой умирания (‘chi chos)» были Дхармы Бхагавана Майтреи, поэтому дай
мне особые наставления и свяжи меня со своим сердцем…». Садджана передал все
пять Дхарм Майтреи при помощи переводчика Зугавей Дордже. Затем он передалособые наставления (gdams pa) относительно Уттаратантры Цен Дриме Шерабу (Цен
Кавоче), который отправился в Тибет и стал распространять их в регионах У и Цанг.
Зугавей Дордже составил краткий комментарий к Уттаратантре, который
соответствовал наставлениям Садджаны, а также перевел коренной текст и
комментарий к Дхармадхармата-вибхаге. Данная традиция (Зу и Цен) была широко
распространена как медитативная система Дхарм Майтреи (byams chos sgom lugs). Это
были не обычные объяснения, но возвышенная система толкования и практики (bshad
pa dang nyams len), из которой затем возникла отдельная традиция.
Всеведущий Ранджунг Дордже, который в точности как есть постиг замысел
Непобедимого (Майтреи) благодаря видению изначального осознавания (ye shes kyi
gzigs), составил краткое содержание сущностного смысла (sa bcad bsdus don)
Уттаратантры. Карма Кёнжён и другие составили развернутые объяснения, а великий
Карма Тринлепа составил комментарий, сделав небольшие исправления предыдущего.
Великий переводчик из Го Жонннупал (1392-1481) также составил обширный
комментарий к комментарию Асанги в соответствии с особой системой, которой
положил начало великий Всеведущий Долпола. Следуя смыслу введенной Долполой
системе и комментариям, последователи его линии, и особенно Таранатха, через
толкование и практику разработали соответствующую доктрину (gzhung).
Непрерывная передача (lung) этих комментариев сохраняется до сих пор.
Затем Кюнзиг Чокьи Джунгне получил передачу от великого и прославленного
Чокьи Дёндруба (8-й Шамарпа). На основании потока множества его учений был
воспитан великий учитель Зурманг Лхалунг Карма Тенпел, который составил краткое
объяснение. Из всех перечисленных здесь традиций именно эта связана с
Победоносным Ранжунгом Дордже, и я (Джамген Конгтрул) следую ей». (УТШ 8а-
10а)
В своей энциклопедии «Полный охват познаваемого» (She bya kun khyab, 150ba)
Конгтрул говорит о «Четырех дхармах (трактатах) Майтреи» (кроме «Абхисамаяланкары»),
Стотре (Става) Нагарджуны, а также о продолжателях этой традиции Асанге, Васубандху,
Чандрагоми, Шантипе (также известном как Шантипада или Ратнакарасанти) и их
последователях как об основателях Великой мадхьямаки. Он пишет, что распространение
сутр, относящихся к Третьей дхармачакре, и комментарии соответствующей доктрины,
которые были переведены на ранней и поздней стадиях становления Дхармы в Тибете, а
также более позднее распространение Дхарм Майтреи через Саджану, Нгог и Цен имели
великую важность для формирования этой школы.
Называя Майтрею, Асангу и Васубандху основателями традиции Великой мадхьямаки
в Индии, Конгтрул добавляет, что сущность их учения такая же, что и Сердечная сущность
(snying po don) традиции сиддхов Индии и Тибета. Он описывает это как Путь прямого
переживания (mngon sum gyi lam), который является отличительной особенностью учения
Сарахи и его линии (в которую входят Майтрипа, Марпа, Миларепа и т.д.). Из описания
Конгтрула становится ясно, что Майтрипа представляет собой ключевую фигуру в
увязывании философской доктрины Великой мадхьямаки с традицией сиддхов Махамудры.
В этой части Конгтрул подчеркивает важность особой инструкции и введения (ngo ‘phrod) в
Махамудру.
«Для этого текста (Уттаратантра-шастра) можно принять два способа
объяснения: 1) объяснение путем умозаключений на основе доктрин мадхьямаки (dbu
ma’i gzhung la bsten pa rjes su dpag pa’i lam) и 2) объяснение путем непосредственного
восприятия на основе смысла Сердечной сущности (snying po’i don mngon sum gyi
lam).
1) Это система объяснения великого переводчика Нгог и его последователей.
Татхагатагарбха [здесь] считается абсолютной реальностью. Она считается__пустотностью, которая обладает характеристикой неутверждающего отрицания
(niXedha, med par dgag pa), как это объясняется в «Собрании рассуждений» (Rigs pa’i
tshogs).
Этот великий переводчик и Цанг Нагпа говорят об этой абсолютной
реальности следующее: «Она не является даже представляемым объектом
(adhyavasAya, zhen pa’i yul), не говоря уж о том, чтобы быть вербальным и ментальным
реальным объектом (sgra dang rtog pa’i dngos yul)».
Учитель Чапа утверждает: «Абсолютная реальность – неутверждающее
отрицание – это вещи (dngos po), которые пусты реальностью (bden pas stong pa). Она
также считается объектом, который представляется посредством слов и концепций
(sgra rtog gi zhen pa’i yul)».
Далее, смысл фразы «обладает природными качествами (yon tan rang bzhin)»
подразумевает тот факт, что когда наблюдают (dmigs) пустотность, все качества в ней
пребывают естественно. Причина совершенной чистоты (vyavadAna, rnam byang) – это
видение совершенно чистого изначального осознавания, объектами которого
являются два вида бессущностности (bdag med), когда не добавляется ничего нового.
Что же касается причины всецелой омраченности (saMkleSa, kun nas nyon mongs pa),
самости индивидуума и дхарм, которые навязываются всецелой омраченностью, то
эти наблюдаемые объекты омрачений никогда не существовали, и поэтому было
сказано: «Нет ничего существовавшего ранее, что нужно было бы устранить». Смысл
«пронизанного (охваченного) Дхармакаей (chos kyi skus khyab pa)» объясняется как то,
что существа могут обрести Дхармакаю.
2) На основании слушания учений тех, кто принадлежал к традиции
медитирующих на Дхармы Майтреи (byams chos sgom lugs pa), опиравшихся на линию
переводчиков Зу и Цен, а также на Таттвадашакатику (De kho na nyid bcu pa) и прочие
особые инструкции (man ngag) к Праджняпарамите, согласующиеся с традицией
Мантры, которые Владыка Майтрипа составил после того, как получил особые
наставления (gdams ngag) от великого брамина Сарахи и его сыновей, Марпа говорил
так: «Дхарма, свободная от ограничений и не сотворенная умом (не вымышленная)
(yid la mi byed pa), Сердечная сущность высшей Колесницы, привела меня к
Махамудре». А владыка Гампопа сказал так: «Главный текст для нашей Махамудры –
это Махаянауттаратантра-шастра, составленная Бхагаваном Майтреей». Это было
разъяснено в составленном им самим (Гампопой) «Драгоценном украшении
освобождения».
После этого прославленный Пхагмо Дру, отец и сыновья, а также второй
Победитель Ранджунг и прочие, так называемые «Владыки десяти уровней», которые
непосредственно созерцали Сердечную сущность, объединились в следовании этому.
Кьебпа Джигтен Сумген Гёнпо, исходя из той же Сердечной Сущности, повернул
Колесо Учения. И он же в своем следующем перерождении, в виде Всеведущего
Долпо Сангье (Долполы), написал «Четвертый Собор» (bKa’i bsdu ba bzhi pa), [учение
о] Сердечной Сущности безусловного смысла. Великий Зилунг Пандита, всеведущий
Таранатха и всеведущий Тенпе Ньингдже (8-й Ситупа) и пр. сходились относительно
сути воззрения. Отличие состояло лишь в незначительных нюансах способа
выражения.
Кроме того, объяснения непосредственного ученика Майтрипы, пандита
Ваджрапани, относительно коренного текста и комментария к тексту
Таттвадашакатика, которые очень широко распространились в Тибете, также
являются устной традицией Махамудры, выражающей тот же смысл.
Непосредственный ученик Майтрипы Дампа Сангье, давший имя «Святая Дхарма,
умиротворяющая страдание» учению Махамудры, которое соответствует сути
Праджняпарамиты и Тайной Мантры, также соглашается с этими учениями.
Короче говоря, все устные традиции (bka’ srol) объяснения и инструкций
(gdams ngag) линии Майтригупты, лишь незначительно отличаясь способами
выражения, сводятся к общему смыслу». (УТШ 14б-16а)
В итоге, возвращаясь к заданному в начале вопросу относительно различия традиций
жентонг в рамках школ Кагью/Римэ и Джонанг Долполы, резюмируем, что определяющим
фактором в этом вопросе является линия преемственности учителей. Итак, линия Долполы
происходит от слияния линии передачи учений Уттаратантра-шастры (то есть учений
Майтреи-Асанги в более широком смысле), которая передавалась через учителей Майтрипу,
Анандакирти, а также тибетцев Зу и Цен, и линии учений Калачакры, передававшихся через
учителя Юмо Микьё Дордже (XI век) и других представителей этой традиции. С другой
стороны, линия Кагью происходит от слияния той же линии учений Уттаратантра-шастры
(Нгог, Зу и Цен) и линии учений Махамудры, которая передавалась через таких учителей как
Сараха, Майтрипа, Марпа, Миларепа и Гампопа. Таким образом приходим к выводу, что
отличие этих двух школ прежде всего определяется влиянием поддерживаемых ими
духовно-мистических, а не философских доктрин. Сущностный характер каждой школы
определяется влиянием тех учений, которые для данной школы являются
основополагающими, влияющими на духовные и мистические переживания и,
следовательно, формирующими одухотворяющее содержание всего этого направления. То
есть для Джонанг таковыми были учения традиции Калачакры, а для Кагью – учения
традиции Махамудры. Необходимо подчеркнуть, что именно линии передачи,
представляющие собой практический аспект традиции, медитативный и ритуальный
разделы, а также связанные с ними тайные наставления в наибольшей степени определяют
линии развития соответствующей школы и решающим образом влияют на ее самоопределение.

ujcnm · Гость

Не изволю. Время позднее (по крайней мере в том часовом поясе, где пребываю). А посему и честь надо знать. Могу только добавить что текст Таранатхи с изложением воззрения жентонг (с точки зрения сутры), а равно и текст в котором излагаются расхождения с прасангикой (там прасангика не особо показывается как высшее воззрение) - сейчас в работе. И через какое-то время будут доступны эти тексты и некоторые другие по жентонгу. За сим позвольте откланяться

shukra

"Вы полаете, что возможно от джонангпа ожидать каких то новых претензий к прасангике, кроме уже известных, и не совсем справедливых:
-якобы, игнорирует качества Просветленного сознания
-якобы, зациклена на концепциях?

А какие претензии у джонангпа к прасангике? Свою заслуженную позицию относительного возрения прасангики имеют. Насколько мне не изменяет память, претензии как раз были у последователей прасангики, кои имели следствием не только дружеские диспуты.

странни · Зарегистрирован: 09.07.2013 Суждений: 80

А какие претензии у джонангпа к прасангике? Свою заслуженную позицию относительного возрения прасангики имеют. Насколько мне не изменяет память, претензии как раз были у последователей прасангики, кои имели следствием не только дружеские диспуты.