Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Без веры - без сомнений

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137782СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 16:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Alex123 пишет:
miha пишет:
А где гарантии что мы используем слова Будды а не поздних переписчиков и переводчиков?

Нет гарантий что:

1) Готама Будда был вообще.
2) Если он был, то Он был Пробуждённым.
3) Он никогда не говорил неправду, не ошибался или применял искустнные средства.
4) Такаето традиция (Тхеравада, Дзэн, Махаяна) верно донесла его Учение до нас.


Эти 4 пункта мы берём на веру так как доказать их не возможно.

Если мы берем учение и работаем с ним, нам на самом деле нет смысла и верить в эти пункты.  Так же и с другими религиями. Беря технический учебник мы тоже работаем с тем чему он учит, узнавая на практике результат, а не морочимся с верой в его автора.

Правильно. Практика критерий истинности.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137784СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 16:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это слова, и их не "нахватываются", а используют. По вашему, Будда должен был придумать полностью собственный язык?

Нет, но есть возможность что Дхамма это более продвинутое и глубокое Учение которое базировалось на философские системы Индии.
КИ пишет:
Что за комитет, откуда он взялся?

Группа аскетов/брахминов единомышленников.

Кстати в суттах есть кажущиеся противоречия. Например в одних местах говорится какие Джханы крутые и являются путём (MN36) и т.д., а других (МН8) говорится что они просто "приятные пребывания здесь и сейчас", а сатипаттхана это прямой путь. Понятно что некоторые учителя используя один набор сутт могут учить одно, а другие, другое. Возможен вариант что эти две противоположности только кажутся разными.


Цитата:

"That [Джхана] is the path to Awakening."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.036.than.html

"It may be, Cunda, that some monk, detached from sense-objects, detached from unsalutary ideas, enters into the first absorption [Джхана] that is born of detachment, accompanied by thought-conception and discursive thinking, and filled with rapture and joy, and he then might think: 'I am abiding in effacement.' But in the Noble One's discipline it is not these [attainments] that are called 'effacement'; in the Noble One's discipline they are called 'abidings in ease here and now
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.008.nypo.html#fnt-mn-008-12

"Ekāyano maggo"
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.010.than.html

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137797СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 20:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:


Или ещё вот такие важные моменты:

- Мы зависим от памяти Ананды и Упали о том что Будда говорил.

- Потом надеемся на память Бхиккху которые запоминали и передавали Учение.

- Потом учение было записано на листях.

- Потом оно переписывалось, а оригинал распадался (климат тех стран такой плохой для сохранения рукописей).

Откуда мы знаем что переписанная книга является точной копией оригинала? Как легко переписать и изменить что то, а оригинал  "потерять". И докажите потом что верно а что нет.



Тут много ситуаций где могли быть ошибки, поправки "ортодоксии", искажения, и т.д.

Эти вопросы преодолеваются опытом. Причём, во многих случаях достаточно быстро. Через N часов чтения Сутт (этих самых, которые переписывали) процесс изменения твоего ума становится для многих очевидно более увлекательной и осязаемой вещью, чем разного рода судороги в стиле "учение записано на листьях..или не на листьях.." У некоторых N=0.5 часа. У некоторых N=15 часам, если совсем не читать, то просто N=x... Smile

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

137804СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 20:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
есть возможность что Дхамма это более продвинутое и глубокое Учение которое базировалось на философские системы Индии.
Всё всегда на чем-то так или иначе базируется. Странный аргумент против чего-либо.

Цитата:
Группа аскетов/брахминов единомышленников.
У которых не было вообще никакого лидера, а они сами все были в равной степени гениями? И зачем-то, не имея никакого от этого плюса, придумали себе такого лидера? Для чего?

Цитата:
Кстати в суттах есть кажущиеся противоречия. Например в одних местах говорится какие Джханы крутые и являются путём (MN36) и т.д., а других (МН8) говорится что они просто "приятные пребывания здесь и сейчас", а сатипаттхана это прямой путь.
Это всё не относится к воззрению.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137808СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 21:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Всё всегда на чем-то так или иначе базируется. Странный аргумент против чего-либо.

То что может быть группа гениев/умных уже имела хороший базис различных учений из которых выстроить систему.

КИ пишет:

Цитата:
Группа аскетов/брахминов единомышленников.
У которых не было вообще никакого лидера, а они сами все были в равной степени гениями? И зачем-то, не имея никакого от этого плюса, придумали себе такого лидера? Для чего?

Придумали историю для авторитета.  Иногда писались книги под именем другого автора который жил столетиями до написания этой книги. Например история с Зоар (в Каббале).  Академическое исследование указывает что автор был Моше де Леон (13 век) а традиция якобы утверждает что Зоар якобы был сочинен более высоким авторитетом (РаШБИ, 2 век НЭ). Это также безопасней. Если есть критика то можно сказать что "я этого не придумал. Это сказал такой то, у него и спрашивайте" который уже умер. Также можно полагаться на "авторитет старины"...


КИ пишет:
Это всё не относится к воззрению.

То говориться что джхана это путь. То говорится что сатипаттхана это путь. То джханы восхваляются, то называются просто "приятным пребыванием здесь и сейчас."

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3769

137810СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 21:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Архитектор все равно должен быть один, иначе ничего бы не вышло. Даже по простому проекту, даже двое разработчиков не спланировав архитектуру до последней мелочи, рискуют с большой вероятностью застрять на этапе создания проекта, увязнув по уши в несостыковках и костылях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

137811СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 21:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
То что может быть группа гениев/умных уже имела хороший базис различных учений из которых выстроить систему.
...
Придумали историю для авторитета.

Нет вообще никаких оснований для подобной версии. Можно еще рассуждать о том, что например, мистические способности и чудеса Будды были дописаны позже. Но в том, что это был реальный человек, реально создавший новое воззрение - сомневаться оснований никаких нет. Зачем же фантазировать без оснований?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137812СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 21:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы привели хорошие аргументы (хотя полностью не убедительные) о едином авторстве.  Все таки не невозможно что бы несколько людей с похожими идеями придумали самое глубокое Учение.

КИ пишет:
Нет вообще никаких оснований для подобной версии.

Эта версия вероятна. Да и вообще, как мы знаем что Будда был полностью Пробужденным? (Я верю).

Как мы знаем что Готама Будда не использовал искусные средства (помню вашу цитату о истории Нанды).

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

137813СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Все таки не невозможно что бы несколько людей с похожими идеями придумали самое глубокое Учение.

Не невозможно, что вы не мозг в банке. Надо различать возможность и адекватность фактам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

137814СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 22:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Да и вообще, как мы знаем что Будда был полностью Пробужденным? (Я верю).

Для меня свидетельством его пробуждения является его учение. Очевидно, что обычный древний философ был не в состоянии такое сочинить, и нет ничего даже близкого к его воззрению. Но это мало понятно, если не изучать философию. Поэтому, этот аргумент виден только некоторым людям.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

137828СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 22:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Придумали историю для авторитета.  Иногда писались книги под именем другого автора который жил столетиями до написания этой книги. Например история с Зоар (в Каббале).  Академическое исследование указывает что автор был Моше де Леон (13 век) а традиция якобы утверждает что Зоар якобы был сочинен более высоким авторитетом (РаШБИ, 2 век НЭ). Это также безопасней. Если есть критика то можно сказать что "я этого не придумал. Это сказал такой то, у него и спрашивайте" который уже умер. Также можно полагаться на "авторитет старины"...


 Правильный автор тот кого называет традиция. Может Раби Шимон явился к Моше де Леону и дал ему учение. В самой книге кстати указано что Раби Шимон её не писал, он диктовал своему сыну, что бы сын изложил языком доступным для понимания. А кого считать сыном Элиэзера или кого то из учеников Каббалы, дело относительное. В буддийской тантре ведь тоже все Тантры от  Будды, а с прямыми доказательствами масса спорных вопросов. Опять же книга написана на арамейском, не очень распространенном в Испании.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137831СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 22:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
 Правильный автор тот кого называет традиция.

A если традиция предписывает авторство другому чем то что историческое-академическое исследование показывает?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

137838СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 22:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
miha пишет:
 Правильный автор тот кого называет традиция.

A если традиция предписывает авторство другому чем то что историческое-академическое исследование показывает?
Тогда надо выбирать, мы или в традиции или академики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кайто Накамура



Зарегистрирован: 03.04.2011
Суждений: 272
Откуда: Португалия

137840СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 23:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
Да и вообще, как мы знаем что Будда был полностью Пробужденным? (Я верю).

Для меня свидетельством его пробуждения является его учение. Очевидно, что обычный древний философ был не в состоянии такое сочинить, и нет ничего даже близкого к его воззрению. Но это мало понятно, если не изучать философию. Поэтому, этот аргумент виден только некоторым людям.

Для других людей свои аргументы  Smile И тоже очевидные. И кстати их также сложно продемонстрировать носителям других умов.  Very Happy

_________________
...теперь ты можешь дождиться, о небо!...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Айвар
Гость


Откуда: Riga


137843СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 23:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:


Доказательств не требует то что мы знаем. Например после того как убедились что кирпич твердый, доказательства не нужны. А до этого надо было выяснить лично.
Если бы ты мог довольствоваться этим ... ))) Доказательство, ум - это уже концепции.

Довольствоваться тем что есть это просто принять молчание мира. Кирпич твердый - этого знания достаточно )))
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 9 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.202) u0.075 s0.008, 18 0.009 [242/0]