Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Без веры - без сомнений

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137723СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 01:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
А где гарантии что мы используем слова Будды а не поздних переписчиков и переводчиков?

Нет гарантий что:

1) Готама Будда был вообще.
2) Если он был, то Он был Пробуждённым.
3) Он никогда не говорил неправду, не ошибался или применял искустнные средства.
4) Такаето традиция (Тхеравада, Дзэн, Махаяна) верно донесла его Учение до нас.


Эти 4 пункта мы берём на веру так как доказать их не возможно.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

137725СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 04:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть факты того, что:

1. В сутрах открывается очень высокое воззрение, придумать которое под силу только очень гениальному уму.
2. Нет даже близких аналогов этому воззрению ни до, ни после буддизма до последних веков. Все прочие мыслители Индии и других стран (до последнего времени и в Европе) не идут дальше простенького метафизического мышления.
3. Воззрение это показывается с разных сторон, в большом объеме разных текстов, и в тоже время оно очень цельное, что говорит о его полном понимании автором, о владении материалом с самого начала, и написании за один период времени.
4. Стиль мышления (проявленный в решении сложных задач) обычно хорошо узнаваем, и в то же время его очень сложно имитировать. Это говорит об одном авторе, как минимум для основных текстов. Невозможно подобное осуществить коллективом авторов.

Всё это есть объективные основания утверждать наличие гениального основателя учения, на порядки превосходящего в мышлении своих соотечественников. В 100 раз сложнее поверить в некий кружок гениальных философов, которым удалось создать подобное учение. Зачем им при этом понадобилось бы придумывать одного автора - непонятно. Ведь им не было нужды следовать неким легендам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137728СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
1. В сутрах открывается очень высокое воззрение, придумать которое под силу только очень гениальному уму.

Да. Сутты очень часто глубоки. Но как мы знаем что их автор Полностью Пробудившийся, а не просто умный человек или умные люди "первого собора"? Я то пытаюсь верить.


КИ пишет:

2. Нет даже близких аналогов этому воззрению ни до, ни после буддизма до последних веков.

Может были другие глубокие учения, от которых остались только фрагменты. Вроде бы у Джайнов были глубокие учения. У греков были учения о прекращение страдания (учение Эпикура, например).  Греческие философы старались достичь  невозмутимость (атараксия).
Вроде бы атомизм (не буддийская Абхидхамма) было и у греков, и софизм (типа мадхьямики) тоже.


Что хорошо в Буддизме, это то что до нас дошли очень обьёмные традиции с многими многими книгами.

КИ пишет:

3. Воззрение это показывается с разных сторон, в большом объеме рахных текстов, и в тоже время оно очень цельное, что говорит о его полном понимании автором, о владении материалом с самого начала, и написании за один период времени.

По исследованиям академиков, в суттах есть несколько пластов, вероятно из нескольких эпох.  В Кхуддхаке Никаи есть более поздний фольклор и милиндапанха была написана вообще столетиями после Будды.   Каттхаваттху наверное была написана/создана столетиями после Будды.

КИ пишет:

4. Стиль мышления (проявленный в решении сложных задач) обычно хорошо узнаваем, и в то же время его очень сложно имитировать. Это говорит об одном авторе, как минимум для основных текстов. Невозможно подобное осуществить коллективом авторов.

Одна группа "1й собор" вместе согласовала что  не противоречив написать.  


КИ пишет:

Плюс, в сутрах раскрывается и человечная сторона Будды - при этом, этот человек хорошо узнается, есть ощущение его живости. (чего нет, например, от чтения историй про Иисуса).

Многие писания мы могли потерять.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 13 Янв 13, 05:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

137729СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да. Сутты очень часто глубоки. Но как мы знаем что их автор Полностью Пробудившийся? Я то пытаюсь верить.
Чем глубже понимается учение, тем это становится очевиднее.

Цитата:
Может были другие глубокие учения, от которых остались только фрагменты. Вроде бы у Джайнов были глубокие учения. У греков были учения о прекращение страдания (учение Эпикура).  
У них всех нет анатмавады и отказа от метафизики. То, что у греков похожее - это влияние греко-буддизма.

Цитата:
По исследованиям академиков, в суттах есть несколько пластов, вероятно из нескольких эпох.  В Кхуддхаке Никаи есть более поздний фольклор и милиндапанха была написана вообще столетиями после Будды.
В том то и дело, что поздние пласты это всякий фольклор и прочая вторичка. А не развитие идей. Потому что это было не под силу обычным людям.

Цитата:
Одна группа "1й собор" вместе согласовала что  не противоречив написать.
Написать сами тексты они не смогли бы группой, да еще и за небольшой период времени. Согласовать разные моменты такого большого объема, понадобилось бы много лет работы. Ведь согласовать что-то может только один человек - сперва поняв два разных текста.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137730СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У них всех нет анатмавады и отказа от метафизики.  

Зависит от того что вы имеете ввиду под метафизикой.

Вообще некоторые греческие учения с времен Аристотеля ценили "эпохе".

Цитата:

Эпохе́, также эпохэ́ (греч. ἐποχή — «задержка, остановка, удерживание, самообладание») — принцип рассуждения в философии, который означает приостановку всех метафизических суждений — суждений о бытии предмета вне воспринимающего его сознания.

Термин впервые встречается у Аристотеля и получает дальнейшую разработку у Пиррона. Принцип эпохе́ является одним из ключевых понятий скептицизма и феноменологии. линк



КИ пишет:

Написать сами тексты они не смогли бы группой, да еще и за небольшой период времени. Согласовать разные моменты такого большого объема, понадобилось бы много лет работы. Ведь согласовать что-то может только один человек - сперва поняв два разных текста.

Может они и работали очень долго. Потом может была другая группа которая работала над фольклором и другими добавками...

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 13 Янв 13, 05:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

137731СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это как раз влияние буддизма. Пиррон был в Индии с Александром Македонским.

Цитата:
Может они и работали очень долго.
Это гораздо фантастичнее реального Будды.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137732СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это как раз влияние буддизма. Пиррон был в Индии с Александром Македонским.

Цитата:

Согласно Диогену Лаэртскому, Пиррон вместе со своим учителем Анаксархом (который в свою очередь был учеником Демокрита), сопровождавшем его повсюду, встречался с индийскими гимнософистами (букв. «голыми мудрецами», то есть йогами
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BD

Голые мудрецы это скорее всего Джайны. Бхиккху не голые.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

137733СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
Это как раз влияние буддизма. Пиррон был в Индии с Александром Македонским.

Цитата:

Согласно Диогену Лаэртскому, Пиррон вместе со своим учителем Анаксархом (который в свою очередь был учеником Демокрита), сопровождавшем его повсюду, встречался с индийскими гимнософистами (букв. «голыми мудрецами», то есть йогами
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BD

Голые мудрецы это скорее всего Джайны. Бхиккху не голые.

Подменили из-за любви к голым мужикам - вполне естественно для древней истории. Да и греки увезли к себе ведь не цельное учение, а нахватались разного тут и там. Что-то возможно от джайнов взяли, что-то очевидно от буддизма. Но происхождение самих идей ведь понятно откуда может идти по ним самим.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

137734СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 05:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Где в истории хотя бы два гения работали совместно? Что уж говорить про группу гениев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137735СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 06:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Где в истории хотя бы два гения работали совместно? Что уж говорить про группу гениев.

Почему бы нет? Почему коммитет мыслителей не мог создать мудрую систему, придумали исторического персонажа для авторитетности, и потом рассказали новым Бхиккху.  Многие из учений в суттах похоже на другое учение. То есть те люди уже имели общий базис. Надо было добавить Анатту, и несколько таких различий,... и всё.



Или ещё вот такие важные моменты:

- Мы зависим от памяти Ананды и Упали о том что Будда говорил.

- Потом надеемся на память Бхиккху которые запоминали и передавали Учение.

- Потом учение было записано на листях.

- Потом оно переписывалось, а оригинал распадался (климат тех стран такой плохой для сохранения рукописей).

Откуда мы знаем что переписанная книга является точной копией оригинала? Как легко переписать и изменить что то, а оригинал  "потерять". И докажите потом что верно а что нет.



Тут много ситуаций где могли быть ошибки, поправки "ортодоксии", искажения, и т.д.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вс 13 Янв 13, 06:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

137736СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 06:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Да и греки увезли к себе ведь не цельное учение, а нахватались разного тут и там. Что-то возможно от джайнов взяли, что-то очевидно от буддизма. Но происхождение самих идей ведь понятно откуда может идти по ним самим.

И сам Буддизм нахватался некоторых идей и терминологий: Брахман, Архат, Камма, Брахма, и т.д.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

137739СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 06:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

Да и греки увезли к себе ведь не цельное учение, а нахватались разного тут и там. Что-то возможно от джайнов взяли, что-то очевидно от буддизма. Но происхождение самих идей ведь понятно откуда может идти по ним самим.

И сам Буддизм нахватался некоторых идей и терминологий: Брахман, Архат, Камма, Брахма, и т.д.

Это слова, и их не "нахватываются", а используют. По вашему, Будда должен был придумать полностью собственный язык?

Alex123 пишет:
test пишет:
Где в истории хотя бы два гения работали совместно? Что уж говорить про группу гениев.

Почему бы нет? Почему коммитет мыслителей не мог создать мудрую систему, придумали исторического персонажа для авторитетности, и потом рассказали новым Бхиккху.

Что за комитет, откуда он взялся? Группа никому не известных древне-индийских фантастов, собралась на съезд, и между делом решила что-то вдруг сочинить?

Alex123 пишет:
Многие из учений в суттах похоже на другое учение.

Нет такого "многого", вы это сочиняете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Айвар
Гость


Откуда: Riga


137770СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 14:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вера это иллюзия принятая от чужого знания или чужой иллюзии.
Верно, что предметом веры является сама реальность. Мы принимаем на веру все то, что не требует доказательств, а это есть ничто иное как сама непосредственная данность настоящего.
Ни одно явления не является чем-то постоянными, в силу взаимо-зависимости. Сознание как формирователь создает и удерживает фиксированную реальность, а то что она иллюзорна, напрямую вытекает из обусловленности.  

Вера иллюзией не является, потому что иллюзия это прежде всего обусловленное существование. Обусловленное существование творит иллюзию.
Наверх
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

137771СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 14:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Айвар пишет:
Цитата:
Вера это иллюзия принятая от чужого знания или чужой иллюзии.
Верно, что предметом веры является сама реальность. Мы принимаем на веру все то, что не требует доказательств, а это есть ничто иное как сама непосредственная данность настоящего.
Ни одно явления не является чем-то постоянными, в силу взаимо-зависимости. Сознание как формирователь создает и удерживает фиксированную реальность, а то что она иллюзорна, напрямую вытекает из обусловленности.  

Вера иллюзией не является, потому что иллюзия это прежде всего обусловленное существование. Обусловленное существование творит иллюзию.

Доказательств не требует то что мы знаем. Например после того как убедились что кирпич твердый, доказательства не нужны. А до этого надо было выяснить лично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

137772СообщениеДобавлено: Вс 13 Янв 13, 14:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
miha пишет:
А где гарантии что мы используем слова Будды а не поздних переписчиков и переводчиков?

Нет гарантий что:

1) Готама Будда был вообще.
2) Если он был, то Он был Пробуждённым.
3) Он никогда не говорил неправду, не ошибался или применял искустнные средства.
4) Такаето традиция (Тхеравада, Дзэн, Махаяна) верно донесла его Учение до нас.


Эти 4 пункта мы берём на веру так как доказать их не возможно.

Если мы берем учение и работаем с ним, нам на самом деле нет смысла и верить в эти пункты.  Так же и с другими религиями. Беря технический учебник мы тоже работаем с тем чему он учит, узнавая на практике результат, а не морочимся с верой в его автора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 8 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.779) u0.060 s0.004, 18 0.009 [242/0]