Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сколько читт?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

126507СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 00:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А материалист может знать что-то, что вне его сознания?

Материю которая дана ему в познании.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126508СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 01:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Фантазия о субстанциональной материи, как бытийствующей помимо эмпирических данных, и поставляющей их сознанию - это метафизика уровня теистов. Как факт есть эмпирические данные и сознание. Субстанциональной материи, как факта, нет.

самостоятельно бытийствующая материя - это конечно ошибка. Smile
вы оглупляете теистов.

может быть другая теистическая точка зрения:

то общее, что есть в восприятии различных умов, и называется условно "материей".
Так как воспринимающих умов много, то влияние одного ума на это общее - крайне мало. Отсюда и берётся учение об объективно существующей материи.

Например, в далёкой-предалёкой галактике много небесных тел. Все они вращаются вокруг центра масс этой галактики. С точки зрения единичного тела (т.к. масса его по сравнению со всей галактикой мала) оно крутится вокруг "центра масс". "Центр масс" вполне может быть объявлен объективно существующим, упоминаем в научных формулах, считаться неподвижным... Хотя в реальности его нет. (на его месте вообще физически может быть пустота). Он лишь математический конструкт. Так и материя Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 25 Сен 12, 01:08), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

126509СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 01:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:
А материалист может знать что-то, что вне его сознания?

Материю которая дана ему в познании.

Разве познание может быть вне сознания? Не может ведь. Тут все равны - знаем только то, что дано в нашем сознании.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

126510СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 01:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Факт: два человека смотрят на (одно) яблоко.
Идеалист критический (тот, кто рассматривает познание без фантазий): люди имеют сходственное представление яблока, конституированное из эмпирических данных, каждый свое собственное.
Материалист классический (кто верит в реальность и прямую познаваемость материи): люди видят одно и то же яблоко, которое они могут одинаково познать.
Физик: в глаз каждого человека попадают разные фотоны, отразившиеся от разных атомов (нет никакого одного реального объекта!), а в сознании (пусть - мозге) у них создается схожий образ.

Кто же в данном случае ближе к физику - идеалист или материалист, подумайте? А с квантами все еще "хуже" будет.

Материализм, попадая в такую ситуацию, вынужден очень сильно корректироваться, и отказываться от основных своих положений (например, познаваемости вещей), выдумывать разные "диалектики", чтобы как-то свести разные атомы в одно яблоко, в результате превращаясь в непонятно что.

А у критического идеализма всё строго - так как он очищен от фантазирований и новые факты ни с чем не вступают в противоречие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

126512СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 02:51 (4 года тому назад)    Re: Сколько читт? Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Допустим мы возмём пластеин и не изменив состав сделаем 1) пирамиду. Потом из этой пирамиды сделаем 2) куб. Потом 3) шар.  Потом какуюто 4) фигурку .

Во всех этих 4-х случаях это один и тот же пластелин хотя форма другая.  

Допустим человек использует вилку для того что бы есть, а потом кого то зарежет (инструмент преступления).

Тут две разные функции. Но один и тот же объект.

Может быть похожее и с читтой? Читта одна но может иметь разные функции, и знать разное.

Сознание (Чита Very Happy ) одно 一心. Оно подобно муке. Из неё можно сделать блины, булочки, хлеб, растягайки, шанишки, веренники, пельмени, ватрушки, бублики, торты, хворост, сухарики в сахаре, солёные сухарики, бузы, пирожки, чебуреки, лаваш, китайскую лапшу, итальянские макароны, батон, пончики, несолёные пампушки...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

126513СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 04:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Alex123 пишет:
КИ пишет:
А материалист может знать что-то, что вне его сознания?

Материю которая дана ему в познании.

Разве познание может быть вне сознания? Не может ведь. Тут все равны - знаем только то, что дано в нашем сознании.

Да, мы знаем то что дано в нашем сознание. Делая эмпирические эксперименты  мы приходим к выводу что существуют объективные физические объекты.

И материализм это основа для технологического прогресса для блага многих людей. Если бы мы не брали "как аксиому" то что существует объективный мир и что мы можем сделать вещи которые не только в моём сознании а могут помочь другим - то я не вижу как мог бы быть такой технологический прогресс.


Кстати тот материализм о котором я говорю, похож на то что вы называете "физик".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

126515СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 05:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание едино, одно. Сознание - это Будда, а Будда - это сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

126517СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 09:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Делая эмпирические эксперименты  мы приходим к выводу что существуют объективные физические объекты.
Не приходим - в глаза попадают фотоны, а не яблоко.

Цитата:
И материализм это основа для технологического прогресса для блага многих людей.
Выдумываете! Современная наука основана не материализмом, а позитивизмом - вы как будто не читаете, что пишут.

Цитата:
Кстати тот материализм о котором я говорю, похож на то что вы называете "физик".
В вашем материализме ведь есть одно реально познаваемое яблоко? Значит, не похож.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126519СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 09:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Физик: в глаз каждого человека попадают разные фотоны, отразившиеся от разных атомов (нет никакого одного реального объекта!)
Есть, есть. Только этот объект формулируется на языке описания объективной реальности, которым владеют одни брахманы-физики.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

126520СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 10:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Физик: в глаз каждого человека попадают разные фотоны, отразившиеся от разных атомов (нет никакого одного реального объекта!)
Есть, есть. Только этот объект формулируется на языке описания объективной реальности, которым владеют одни брахманы-физики.

"Формулируется" - это уже не реальное, а номинальное.  Cool

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

126521СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 11:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это и есть реальность шуньявадинов Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

126540СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 19:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Делая эмпирические эксперименты  мы приходим к выводу что существуют объективные физические объекты.
Не приходим - в глаза попадают фотоны, а не яблоко.

Да. В глаза попадают фотоны которые в мозгу создают видимость яблока.


КИ пишет:

Современная наука основана не материализмом, а позитивизмом - вы как будто не читаете, что пишут.

Наука основана на том что можно проверить, что можно использовать всем а не только одному человеку который это воображает.
В качестве такой "субстанции" и есть физические качества.

Хорошо что вместо того что бы "помолись Брахме", "представь что боли нет", можно уколоть обезболивающие для того что бы хирурги сделали необходимую операцию.


КИ пишет:

В вашем материализме ведь есть одно реально познаваемое яблоко? Значит, не похож.

Поток фотонов видится как яблоко. Потом оперируя этим набором восприятий мы можем делать выводы и помогать другим.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

126541СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 19:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наука основана на том что можно проверить, что можно использовать всем а не только одному человеку который это воображает.
Да.
Цитата:
В качестве такой "субстанции" и есть физические качества.
Физические качества это не субстанция, а тоже нечто сформированное при познании.

Цитата:
Поток фотонов видится как яблоко. Потом оперируя этим набором восприятий мы можем делать выводы и помогать другим.
У нематериалистов именно так - есть поток эмпирики и есть идеальное, понятийное, структурирующее эмпирическое. Реалисты же  разных мастей, включая материалистов, трансцендируют (выносят наружу) понятийное во внешний мир - считают, что как они нечто познали, так оно и бытийствует само-по-себе. Критические идеалисты, позитивисты, феноменологи так не поступают, они не делают такого суждения, а оставляют понятийное понятийным, относясь более критически. Для материалиста, физическая формула реальна во внешнем мире, а для позитивиста, это есть понятийное, достаточно верно описывающее эмпирическое, но ни в коем случае не внешняя реальность. Формула может оказаться в будущем и не совсем верной, а лишь неким частным случаем - так часто бывает в науке. Материалисты и реалисты мыслят некую темную реальность, стоящую за эмпирическим - их мышление постоянно преследует такой монстр.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 39
Откуда: Belarus

126544СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 20:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У нематериалистов именно так - есть поток эмпирики и есть идеальное, понятийное, структурирующее эмпирическое. Реалисты же  разных мастей, включая материалистов, трансцендируют (выносят наружу) понятийное во внешний мир - считают, что как они нечто познали, так оно и бытийствует само-по-себе. Критические идеалисты, позитивисты, феноменологи так не поступают, они не делают такого суждения, а оставляют понятийное понятийным, относясь более критически. Для материалиста, физическая формула реальна во внешнем мире, а для позитивиста, это есть понятийное, достаточно верно описывающее эмпирическое, но ни в коем случае не внешняя реальность. Формула может оказаться в будущем и не совсем верной, а лишь неким частным случаем - так часто бывает в науке. Материалисты и реалисты мыслят некую темную реальность, стоящую за эмпирическим - их мышление постоянно преследует такой монстр.

А вы можете привести пример, где материалисты реально лохонулись в сфере науки?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

126545СообщениеДобавлено: Вт 25 Сен 12, 20:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

У нематериалистов именно так - есть поток эмпирики и есть идеальное, понятийное, структурирующее эмпирическое. Реалисты же  разных мастей, включая материалистов, трансцендируют (выносят наружу) понятийное во внешний мир - считают, что как они нечто познали, так оно и бытийствует само-по-себе. Критические идеалисты, позитивисты, феноменологи так не поступают, они не делают такого суждения, а оставляют понятийное понятийным, относясь более критически. Для материалиста, физическая формула реальна во внешнем мире, а для позитивиста, это есть понятийное, достаточно верно описывающее эмпирическое, но ни в коем случае не внешняя реальность. Формула может оказаться в будущем и не совсем верной, а лишь неким частным случаем - так часто бывает в науке. Материалисты и реалисты мыслят некую темную реальность, стоящую за эмпирическим - их мышление постоянно преследует такой монстр.

Вы хорошо сказали. Спасибо. Небольшой коммент: "что как они нечто познали, так оно и бытийствует само-по-себе. (я выделил это в вашем посте).

Это вы описываете "наивный прямой реализм" или до-философское воззрение обывателя.  Я такое не говорил.  Конечно цвета и звука нет вне познания. Есть световая волна и колебание воздуха которая в мозгу интерпретируется как такой то цвет и звук.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.160) u0.072 s0.008, 18 0.023 [242/0]