Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Противоречия Буддизма

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89283СообщениеДобавлено: Пт 28 Янв 11, 23:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Wolfshadow пишет:


Цитата:
а Рупа, Арупа, Дхармата - все они закономерны и под Законом (выше этого Закона стоит Законодатель, которого не отрицает Будда, но уходит от обсуждения). И причем тут Яхве, что вы уперлись?

Если даже это так, что нам это дает с практической точки зрения? Что значит пылинка в масштабе вселенной, или мгновение в масштабе вечности?

Я не вижу помехи такого воззрения для любой практики? Все нужно анализировать, не утверждать как данное каким либо учением, даже каждое слово Будды сначала тщательно анализируем, затем обретаем (Будда сам говорит).


Последний раз редактировалось: Исследователь Востока (Сб 29 Янв 11, 00:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89289СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ManiKarnika пишет:
Исследователь Востока пишет:
ManiKarnika пишет:
Исследователь Востока пишет:
ManiKarnika пишет:
Исследователь Востока пишет:
ManiKarnika пишет:

В текстах, где приводится Слово Будды, можно найти весьма недвусмысленные указания на то, что бога-творца не существует.
О Брахме-творце.

http://www.dhamma.ru/canon/dn/dn01.htm о брахме, который заблуждается о том, что он - творец

Да Брахма заблуждался!  Very Happy  Хватит о Брахме, давайте о Законе и Законодателе.

Так называемый законодатель и есть заблуждающийся Брахма...

От того, что вы здесь еще 33 раза зададите один и тот же вопрос, ответа другого не будет.

Если же вам хочется потрендеть о Яхве, то вам на иудейскохринстианские форумы.

Брахма - он дэва-Рупа (его обличает Будда, как не творца, и давайте не будем этого божка-Брахму больше трогать), а Рупа, Арупа, Дхармата - все они закономерны и под Законом (выше этого Закона стоит Законодатель, которого не отрицает Будда, но уходит от обсуждения). И причем тут Яхве, что вы уперлись?

1. Кто вам мешает не принимать на веру, а убедиться на собственном опыте в том, что говорит, к примеру, Нагарджуна?

То, что сказал Нагараджуна, мог сказать и Будда, но не сказал, ибо это не так. Будда отказался обсуждать этот вопрос, ибо обсуждение данного вопроса привело бы к утверждению, либо к отрицанию (как в примере с Нагарджуной), в общем к крайностям. Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной), лишь обличил Брахму как не творца видимой вселенной. А что сделал Нагараджуна, во первых взялся обсуждать то, что не брался обсуждать Будда, и впал в крайность. Во вторых, как он утвердил? Раз мы не видим Законодателя, а видим Закон, значит первого не существует. Такой мотив этой песни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

89293СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А здесь мы говорим о логических противоречиях, это легко.

Окей. Какие противоречия? Противоречия в чём? Можно потезисней. Частные высказывания ДЛ и противоречия в них обсуждаем?

Цитата:
Если Нагарджуна сказал одно, а современная наука другое, то нельзя отбрасывать исходя от данного от веры, от учения - нужно анализировать и логизировать.

Современная наука только недавно начала подходить к тому, что сказал Нагарджуна, во-вторых о Нагарджуне узнали тоже сравнительно недавно. И что за наука, которая?

Цитата:
То, что сказал Нагараджуна, мог сказать и Будда, но не сказал, ибо это не так. Будда отказался обсуждать этот вопрос, ибо обсуждение данного вопроса привело бы к утверждению, либо к отрицанию (как в примере с Нагарджуной), в общем к крайностям.

Будда не отказывался обсуждать этот вопрос, он его предупредил заранее. Нужно больше сутр читать и не вырывать одну из контекста другой. Всё правильно - глупо обсуждать несуществующее. Нагарджуна же комментировал слово Будды в полемике с будд. течениями тех времён.

Цитата:
Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной), лишь обличил Брахму как не творца видимой вселенной.

Уважаемый, Вы фантазируете. Будда нигде ни про какого законодателя не говорил и про невидимую вселенную тоже.

Цитата:
А что сделал Нагараджуна, во первых взялся обсуждать то, что не брался обсуждать Будда, и впал в крайность.

Ещё раз. Труды Нагарджуны - результат полемики с будд. сектантами и брахманистами. Будда заранее обсудил все подобные вопросы в сутрах, Нагарджуна же полемизировал с небуддистами и буддистами неверно понимающими слово Будды.


Последний раз редактировалось: Fritz (Сб 29 Янв 11, 00:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


89294СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исследователь Востока пишет:

То, что сказал Нагараджуна, мог сказать и Будда, но не сказал, ибо это не так. Будда отказался обсуждать этот вопрос, ибо обсуждение данного вопроса привело бы к утверждению, либо к отрицанию (как в примере с Нагарджуной), в общем к крайностям. Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной), лишь обличил Брахму как не творца видимой вселенной. А что сделал Нагараджуна, во первых взялся обсуждать то, что не брался обсуждать Будда, и впал в крайность.
да-да-да, итак, вопрос, прервалась ли линия знания Будды совсем, или есть т.с. истинные адепты? Кто они?
Наверх
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89299СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
А здесь мы говорим о логических противоречиях, это легко.

Окей. Какие противоречия? Противоречия в чём? Можно потезисней. Частные высказывания ДЛ и противоречия в них обсуждаем?

Цитата:
Если Нагарджуна сказал одно, а современная наука другое, то нельзя отбрасывать исходя от данного от веры, от учения - нужно анализировать и логизировать.

Современная наука только недавно начала подходить к тому, что сказал Нагарджуна, во-вторых о Нагарджуне узнали тоже сравнительно недавно. И что за наука, которая?

Цитата:
То, что сказал Нагараджуна, мог сказать и Будда, но не сказал, ибо это не так. Будда отказался обсуждать этот вопрос, ибо обсуждение данного вопроса привело бы к утверждению, либо к отрицанию (как в примере с Нагарджуной), в общем к крайностям.

Будда не отказывался обсуждать этот вопрос, он его предупредил заранее. Нужно больше сутр читать и не вырывать одну из контекста другой. Всё правильно - глупо обсуждать несуществующее. Нагарджуна же комментировал слово Будды в полемике с будд. течениями тех времён.

Цитата:
Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной), лишь обличил Брахму как не творца видимой вселенной.

Уважаемый, Вы фантазируете. Будда нигде ни про какого законодателя не говорил и про невидимую вселенную тоже.

Цитата:
А что сделал Нагараджуна, во первых взялся обсуждать то, что не брался обсуждать Будда, и впал в крайность.

Ещё раз. Труды Нагарджуны - результат полемики с будд. сектантами и брахманистами. Будда заранее обсудил все подобные вопросы в сутрах, Нагарджуна же полемизировал с небуддистами и буддистами неверно понимающими слово Будды.

Дорогой Брат Fritz, не нервничайте, гасите эмоции в начале их возникновения, в общем пребывайте в Дхьяне. И дайте мне немного времени поразмышлять и представить вам более положительные ответы на ваши не вполне усмортительные вопросы, ибо многие ответы на некоторые из них уже пребывают в предидущих постах.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


89300СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исследователь Востока пишет:

Дорогой Брат Fritz, .
ваш брат Фриц, и вы сами, равны ли вы Отцу в природе Будды?
Наверх
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89305СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дron пишет:
Исследователь Востока пишет:

Дорогой Брат Fritz, .
ваш брат Фриц, и вы сами, равны ли вы Отцу в природе Будды?

По моему это я с вами соглашался на 8й странице, что в глубине мы все одинаковы - значит Братья! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дron
Гость


Откуда: Moscow


89307СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 00:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исследователь Востока пишет:
Дron пишет:
Исследователь Востока пишет:

Дорогой Брат Fritz, .
ваш брат Фриц, и вы сами, равны ли вы Отцу в природе Будды?

По моему это я с вами соглашался на 8й странице, что в глубине мы все одинаковы - значит Братья! Very Happy
братья с Отцом? Я правильно вас понял?
Наверх
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89344СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 03:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
А здесь мы говорим о логических противоречиях, это легко.

Окей. Какие противоречия? Противоречия в чём? Можно потезисней. Частные высказывания ДЛ и противоречия в них обсуждаем?

Цитата:
Если Нагарджуна сказал одно, а современная наука другое, то нельзя отбрасывать исходя от данного от веры, от учения - нужно анализировать и логизировать.

Современная наука только недавно начала подходить к тому, что сказал Нагарджуна, во-вторых о Нагарджуне узнали тоже сравнительно недавно. И что за наука, которая?

Цитата:
То, что сказал Нагараджуна, мог сказать и Будда, но не сказал, ибо это не так. Будда отказался обсуждать этот вопрос, ибо обсуждение данного вопроса привело бы к утверждению, либо к отрицанию (как в примере с Нагарджуной), в общем к крайностям.

Будда не отказывался обсуждать этот вопрос, он его предупредил заранее. Нужно больше сутр читать и не вырывать одну из контекста другой. Всё правильно - глупо обсуждать несуществующее. Нагарджуна же комментировал слово Будды в полемике с будд. течениями тех времён.

Цитата:
Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной), лишь обличил Брахму как не творца видимой вселенной.

Уважаемый, Вы фантазируете. Будда нигде ни про какого законодателя не говорил и про невидимую вселенную тоже.

Цитата:
А что сделал Нагараджуна, во первых взялся обсуждать то, что не брался обсуждать Будда, и впал в крайность.

Ещё раз. Труды Нагарджуны - результат полемики с будд. сектантами и брахманистами. Будда заранее обсудил все подобные вопросы в сутрах, Нагарджуна же полемизировал с небуддистами и буддистами неверно понимающими слово Будды.

Например, все дхармы пустотны, беспорядочны, хаотичны в пустоте, бездейственны, безсвойственны, равностны между собою, не имеют Свабхава - причины ( ума, души, духа и т.д.). В общем, мы якобы состоим из таких дхарм, и сами окрашиваем их, делая из одинаковостей - разновидности, поэтому мы все как бы разные, но по сути в пустоте одинаковые.  Однако эти наши окрашивания, различия в сансаре - имеют некую ограниченность, т.е. повторяются, не выходят за приделы зтих границ - это уже закономерность . Например, можно счесть по количеству виды деревьев на земле, виды животных, виды характерных качеств людей, т. е. если постараться (задаться опытом) все можно пересчитать, все имеет свои границы - это некий порядок, закономерность.

Следовательно Мудрый Закон и Порядок, воспринятый на опыте, а не на теории (т.е. не ярлыками нашего ума) есть как внутри человека, так и вне его и не всегда зависят от самого человека.  

Но утверждается, что дхармы пустотны и эдентичны друг другу в пустоте, и окрашиваем в различия мы их сами, т.е. сами как бы пишем по ним закон, карму - по которой эти дхармы и структурируют нас же самих и нашу деятельность.

Но вопрос в следующем, как же тогда так мудро, упорядоченно И ГАРМОНИЧНО  друг с другом и людьми создают себя, т.е. свою карму малоумные сознания камней, деревьев, насекомых, животных, планет, солнца, звезд и т.д?

Итак от Нагараджуны больше пошло противоречий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89353СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 09:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наука также сомневается, что природа сама смогла найти правильное решение, для создания Вселенной и человека на земле. Хаотически неразумные элементы природы не могут сами упорядоченно взаимодействовать друг с другом, по опыту видно, что они скорее расположены к негармоничному взаимодействию и потере любой структуры. То, что в природе есть некий закон, по которому она строиться, молекулярная физика доказала на примере образования белка:

Чтобы получить полезный белок, необходимы три основные условия:

Первое — упорядоченность определенных видов аминокислот.

Второе — присутствие только L-аминокислот.

Третье — соединение аминокислот только пептидной связью.

В силу этой причины, для случайного образования белка необходимо осуществление трех этих условий. Вероятность случайного образования белка равна произведению вероятностей всех трех условий. В этом случае для молекулы белка, содержащего 500 аминокислот:

1. Вероятность упорядоченности аминокислот Есть 20 видов аминокислот, используемых в

структуре белка.

— Вероятность правильного выбора каждой аминокислоты из 20 видов равна = 1/20

— Вероятность правильного выбора

всех 500 аминокислот равна = 1/20^500 = 1/10^650 = равна одна вероятность против 10^650

2. Вероятность L-аминокислот

— Вероятность присутствия одной L-аминокислоты равна = S

— Вероятность 500 L-аминокислот равна = 1/2^500 = 1/10^150

= одна вероятность против 10^150

3. Вероятность соединения аминокислот пептидной связью

Аминокислоты могут соединяться между собой различными химическими связями.

Для образования полезного белка необходимо, чтобы все аминокислоты были соединены между собой только пептидной связью. Подсчитано, что вероятность

соединения аминокислот именно пептидной связью равна 50% .

— Вероятность соединения 2-х аминокислот пептидной связью равна = S

— Вероятность соединения 500 аминокислот этой связью равна=1/2^499 = 1/10^150

= одна вероятность против 10^150

Произведение вероятностей = (1) X (2) X (3) = 1/10^650 х 1/10^150 х 1/10^150 =1/10^950 - одна вероятность против 10^950
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89355СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 10:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Нагараджуна, сам опытный любитель исследования, анализа, логики - не заметил, что логика сама по себе одназначна и закономерна, ибо склонна к некому факту справедливости, как общему для всех Закону разумения. И мудрость в Бодхи, и само Боддхи определенно и соответственно закономерно.  Все, что когда либо открыто в боддхи, и подлежит хоть какому либо рассмотрению - все закономерно, определенно, однозначно, ибо не имеет неопределенности - и если не самобытно (свабхава), не само себе - закон (как дхармы дерева или камня), то все-же подзаконенно, чем-то иным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ManiKarnika



Зарегистрирован: 05.05.2010
Суждений: 1809

89358СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 10:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исследователь Востока пишет:
Нагараджуна, сам опытный любитель исследования, анализа, логики - не заметил, что логика сама по себе одназначна и закономерна, ибо склонна к некому факту справедливости, как общему для всех Закону разумения. И мудрость в Бодхи, и само Боддхи определенно и соответственно закономерно.  Все, что когда либо открыто в боддхи, и подлежит хоть какому либо рассмотрению - все закономерно, определенно, однозначно, ибо не имеет неопределенности - и если не самобытно (свабхава), не само себе - закон (как дхармы дерева или камня), то все-же подзаконенно, чем-то иным.

Ну Бог то у нас не в Боддхи, он то как раз в сфере логики.

Цитата:
Будда не отрицал Законодателя Дхармы (Всевышнего Ума над видимой и невидимой Вселенной)

Кхм... "Законодатель Дхармы" и есть Будда. )

Интересно, у Всевышенего Ума есть Всевышний Зад? Или Всевышний Член там? Идут ли у него Всевышнее Сопли?

_________________
бесчестный небуддист (с) спс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

89360СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 11:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, все дхармы пустотны, беспорядочны, хаотичны в пустоте, бездейственны, безсвойственны, равностны между собою, не имеют Свабхава - причины ( ума, души, духа и т.д.). В общем, мы якобы состоим из таких дхарм, и сами окрашиваем их, делая из одинаковостей - разновидности, поэтому мы все как бы разные, но по сути в пустоте одинаковые.

Нет, такого в буддизме нет. Такое больше похоже на наивный материализм. Действенность, ум, душа, дух и пр. - это тоже дхармы. Под пустотой в буддизме понимается взаимозависимость, это метафора, означает что у дхарм нет субстанционального носителя. Вам надо больше изучать.

Цитата:
Следовательно Мудрый Закон и Порядок, воспринятый на опыте, а не на теории (т.е. не ярлыками нашего ума) есть как внутри человека, так и вне его и не всегда зависят от самого человека.  

Нет, в буддизме вся законность и упорядоченность есть только внутри человека и всегда зависят от человека. Вам надо больше изучать.

Цитата:
Но утверждается, что дхармы пустотны и эдентичны друг другу в пустоте, и окрашиваем в различия мы их сами, т.е. сами как бы пишем по ним закон, карму - по которой эти дхармы и структурируют нас же самих и нашу деятельность.

Нет, такого не утверждается, утверждается, что дхармы это мы сами и есть,  это псих. феномены. Поэтому все вопросы о творце сразу переходят в плоскость абсурда, где всякий ответ будет абсурдом, поэтому Будда "молчал". Он не молчал, а сказал уже всё ранее.

Цитата:
Но вопрос в следующем, как же тогда так мудро, упорядоченно И ГАРМОНИЧНО  друг с другом и людьми создают себя, т.е. свою карму малоумные сознания камней, деревьев, насекомых, животных, планет, солнца, звезд и т.д?

Это Ваша карма и Ваше поэтическое мнение - "гармонично". Человек может воспринимать только свою карму.

Цитата:
Итак от Нагараджуны больше пошло противоречий.

"Имхо" забыли подставить. Ни одного противоречия у Нагарджуны нет. Вы напридумывали кучу ерунды, приписали её Нагарджуне и обвинили его в противоречиях. Как это называется?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
filoleg
заблокирован


Зарегистрирован: 10.12.2005
Суждений: 860

89361СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 11:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Исследователь Востока пишет:
Нагараджуна, сам опытный любитель исследования, анализа, логики - не заметил, что логика сама по себе одназначна и закономерна, ибо склонна к некому факту справедливости, как общему для всех Закону разумения. И мудрость в Бодхи, и само Боддхи определенно и соответственно закономерно.  Все, что когда либо открыто в боддхи, и подлежит хоть какому либо рассмотрению - все закономерно, определенно, однозначно, ибо не имеет неопределенности - и если не самобытно (свабхава), не само себе - закон (как дхармы дерева или камня), то все-же подзаконенно, чем-то иным.

А что из Нагарджуны и поздних авторов читали-то?
Что-то мне кажется, что вы старательно путаете понятия, используемые в буддизме, с тем, что нравится вам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Исследователь Востока



Зарегистрирован: 24.01.2011
Суждений: 137

89379СообщениеДобавлено: Сб 29 Янв 11, 19:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
Цитата:
Например, все дхармы пустотны, беспорядочны, хаотичны в пустоте, бездейственны, безсвойственны, равностны между собою, не имеют Свабхава - причины ( ума, души, духа и т.д.). В общем, мы якобы состоим из таких дхарм, и сами окрашиваем их, делая из одинаковостей - разновидности, поэтому мы все как бы разные, но по сути в пустоте одинаковые.

Нет, такого в буддизме нет. Такое больше похоже на наивный материализм. Действенность, ум, душа, дух и пр. - это тоже дхармы. Под пустотой в буддизме понимается взаимозависимость, это метафора, означает что у дхарм нет субстанционального носителя. Вам надо больше изучать.
Шуньята (пустота) - признак всех дхарм, отсутствие Свабхава (как вы и сказали-субстационального носителя, т.е. в дхармах нет дхарм, как вы и сказали нет ума, души, духа и т.д.), ибо дхармы неизменны (они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются). Дхармы пустотны, в дхармах нет дхарм, соответственно в пустоте нет дхарм (нет восприятия, нет представлений, нет сознания, нет организаций ума, слуха, зрения и т.д. - нет дхарм). Не научно было высказано, или чего нет в буддизме, что надо больше изучать?
Шуньята и дхармы - не изменчивы не кратковременны, -  потому, в неком порядке и заключении -  закономерны, под Законом. Вот например вы  сказали: " у дхарм нет субстанционального носителя". Это ведь так, а не иначе. Значит это явление или факт ограничен, неизменен, закономерен (или же временно закономерен, если закон возможен изменяться). Ибо если бы это было иначе, вы бы так не сказали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  След.
Страница 11 из 20
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.120 (0.664) u0.103 s0.005, 18 0.013 [242/0]