Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

И снова-бан, БФ, Ёрш, цензура...как всё надоело.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105815СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Вантус пишет:

Были ли капалики во время Будды - неизвестно, проповедовал ли он их учение - неизвестно, первое письменное упоминание капаликов - III -V век нашей эры, на момент этого упоминания капалики были уже довольно известным течением.
Простите, то, что капалики - древнее течение не поспоришь. Но это вовсе не означает, что в 3-5 веках существовали индустские тантры. По крайней мере, этого еще никому не удалось доказать. Это раз. А во-вторых, вот этот ваш пассаж вы могли бы чем-то обосновать?
Вантус пишет:

Я знаю, что тантры буддистов идут от капаликов.

Таково было мнение очень многих. См., например, David B. Gray. The Cakrasamvara Tantra, P. 81, где он приводит  Hui Ли, автора биографии Сюаньцзана (VII в.), который пишет в ней, что царь Харша Шиладитья был упрекаем "хинаянскими монахами" за поддержку Наланды, каковые говорили, что там - в точности капалики.

А так и Сандерсон много на эту тему писал. Скорее всего, была тусовка садху, которым было положить на то, относят ли их к буддистам или к капаликам, в среде которых и начали распространяться тантры.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

105818СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Еше Нинбо пишет:
Тем не менее, Вы фанатично верите в палийские сказкиSmile

Еше Нинбо, я считаю, что унижение буддийского канона (хоть палийского, хоть другого) на буддийском форуме недопустимы.

А где я написал про палийский канон?
И почему вы не пишите о недопустимости оскорбительных высказываний по отношению к Ваджраяне и Махаяне со стороны анонима УУк?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105819СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, отсутствие письменных текстов не означает того, что самих тантр не было. Например, ригведа возникла еще в те времена, когда арии, обдолбанные сомой, только-только пришли в Индию и начали избивать разных ниггеров ваджрами (что-то типа дротика, по одной из гипотез) со своих колесниц (составлена 1700 - 1100 до н.э.). А записана ригведа весьма недавно (11 век - первый манускрипт). Однако, лингвистический анализ (например, сравнение с языком авесты) текста показывает на его исключительную древность, несравнимую с возрастом первых письменных источников.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105820СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Возникновение и запись вед разделяет где-то 2000 лет. Почему не предположить что-то подобное и для тантр?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

105821СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уук пишет:
Еше Нинбо пишет:
1.На БФ отстоять свою точку зрения невозможно, так как там правят Модераторы Топпер и Ёрш, которые неугодные посты стирают и выдают красные и жёлтые карточки.
А Ёрш то вам чем не угодил? Вроде бы махаянец до мозга костей. Карточки там, кстати, выдают в основном за стиль общения. Если вы грубите (как, например, на этом форуме, обзывая людей сектой), то чего удивляться тому, что вы получаете предупреждения?
Цитата:
2. Вы сами не юлите. Вы признаёте Китайскую и Тибетскую Трипитаку учением Будды или нет?
Дойдём до этого. Давайте вначале разберёмся с Палийским Каноном. Напомню, что вы назвали его выдумкой. Посему мне интересно, как же это уживается в вас с общемахаянской позицией насчёт того, что все учения всех колесниц - это слово Будды.
Цитата:
3. Я Вам назвал своё имя, назовите также и вы своё. Иначе - это будет большой грубостью, даже по отношению к врагу. Так считали и считают самураи, исповедующие чань-буддизм (дзэн)
Ну ,я не самурай, а данный форум позволяет писать незарегистрированным пользователям под любыми никами, тем более, что кто я - здесь все знают. Мы ведь не о персоналиях говорим, а по фактам (или я ошибаюсь?)
Еше Нинбо пишет:
Предлагаю всем перестать обращать внимание на высказывания анонима из петербургской секты «Тхеравада»,
Ну, что же, если аргументы кончились, то подобный призыв -  не самый плохой способ сохранить лицо. Кстати, вы поступаете очень дурно награждая людей эпитетом "секта". Без доказательной базы подобное название - просто оскорбление.
Цитата:
а прочитать некоторые выдержки из книги выдающегося учёного, китаеведа, буддолога - Евгения Алексеевича Торчинова......
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.

Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
Вам на БФ хорошо ответил Саша Демченко. Напомню его сообщение:
Саша Демченко пишет:
Честно говоря, у меня на счёт этого фрагмента есть подозрения о том, что Е. А. Торчинов тут выступает скорее как махаянский теолог (а он и был учителем организации Фо Гуан), а не как учёный.

Насколько я помню, он практически не ссылается на современных историков раннего буддизма, как и на палийский канон. Насколько я понимаю, что с современными (ему) работами по истории раннего буддизма он знаком не был, а с ПК был знаком поверхностно, - с несколькими самыми популярными суттами, о чём говорят его ошибки, на которые указали выше. Поэтому и биографию Будды он приводит по сочинениям начала н.э., а не по более ранним источникам.

В отношении фактов в приведённом отрывке ошибок нет, но не упомянут ряд существенных фактов, которые бы уж никак не позволили бы ему сформулировать те выводы, к которым он пришёл.

Торчинов упоминает дату письменной фиксации ПК, которую он воспринимает как дату его составления, но не говорит о процессе формирования палийского канона. А почти весь он, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.

А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально. Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.

Таким образом, если Торчинов хотел оценить справедливость претензий "хинаяны" и махаяны на сохранение учений Будды, то ему нужно было сравнивать появление первых махаянских сутр (1 в. н.э.) не с записью палийского канона (1 в. до н.э.), а с оформлением сутта-питаки (5-4 вв. до н.э.). Или, если сравнивать уже вполне оформленные традиции, то нужно взять время Нагарджуны и Асанги (2-4 в н.э.) и время фиксации доктринальных противоречий между школами раннего буддизма и оформления палийского канона (3 в. до н.э.). И в том, и в другом случае разница - около 500 лет. Также здесь следовало бы сравнить степень расхождений между позициями и практиками школ раннего буддизма и махаяны с упомянутыми выше наиболее древними буддийскими источниками.
Вся тема здесь: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=18949&p=442718&viewfull=1#post442718

Ну да, Саша Демченко знает куда больше Е.А. Торчинова, а Топпер вообще истина в последней инстанции по всем традициям буддизмаSmile
Кстати, я Палийский Канон сказками не называл. А Вы на БФе не признали, что сутра Шестого Патриарха (фундаментальное произведение чань-буддизма) состоит в Трипитаке. За что я и предложил Ершу Вас забанить на месяц за оскорбление других традиций. А тот всё стёр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

105822СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Таково было мнение очень многих. См., например, David B. Gray. The Cakrasamvara Tantra, P. 81, где он приводит  Hui Ли, автора биографии Сюаньцзана (VII в.), который пишет в ней, что царь Харша Шиладитья был упрекаем "хинаянскими монахами" за поддержку Наланды, каковые говорили, что там - в точности капалики.
Я до этой работы Грея еще не добрался, знаю он большой спец по Чакрасамваре и тантрам связанным с этим циклом. Сам читал недавно свежий диссер по ранней шайвитской тантре, где автор показывает идентичные куски текста в Брахмаямала тантре и тантрах цикла Самвары. Но буддийский тантризм не ограничивается йогини тантрами. К тому же, есть исследования где показано обратное заимствование из буддийских тантр в хинду. Так что там довольно мутная история и не все так однозначно.
Вантус пишет:

Скорее всего, была тусовка садху, которым было положить на то, относят ли их к буддистам или к капаликам, в среде которых и начали распространяться тантры.
Вполне возможно все так и было, на ранних этапах развития тантризма.
Вантус пишет:
Возникновение и запись вед разделяет где-то 2000 лет. Почему не предположить что-то подобное и для тантр?
Тоже так думаю. Однако это справедливо в равной степени и для буддизма и для индуизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105825СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из всего, что я написал, следует полагать возможным, что учитывая любовь индусов к устной передаче, огромные разрывы между составлением и записью вед при полном отсутствии разных редакций ригведы, близость капаликов к ваджраяне, близость ранних тантр (типа крия) к поздним сутрам (об Амитабхе, например), время жизни Будды и время появления первых шиваитских текстов, полагать то, что Будда мог состоять в тусовке вышеупомянутых садху и излагать какие-то связанные с этим вещи для членов этой тусовки.

Типа того: у Будды была своя тусовка, бхикшусангха, в которой он излагал одни вещи. При этом он пользовался авторитетом и в другой тусовке (которые больше по кладбищам тусили), члены которой иногда приглашали его (но не членов его сангхи) и там он излагал другие вещи. Если принять такой вариант, вполне понятно, почему на соборах не записали тантр.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукурипа



Зарегистрирован: 15.01.2009
Суждений: 147

105827СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Типа того: у Будды была своя тусовка, бхикшусангха, в которой он излагал одни вещи. При этом он пользовался авторитетом и в другой тусовке (которые больше по кладбищам тусили), члены которой иногда приглашали его (но не членов его сангхи) и там он излагал другие вещи. Если принять такой вариант, вполне понятно, почему на соборах не записали тантр.
Ну сама ваджраяна это приблизительно так и излагает, по крайней мере в той части, где говорится что Будда одним ученикам проповедывал одно, другим - другое. И это не только ваджраяна об этом говорит, но и многие махаянские сутры. Любопытно, даже некоторые индустские тантры называют Будду открывателем тантрического пути в кали-югу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105829СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 18:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа
полагаю. что герои махаянских сутр и тантр, встречающиеся в ПК, вполне могут быть действительно одними и теми же людьми, которые вместе с Буддой зависали одновременно в нескольких тусовках (при этом они могли скрывать это от других).

Неверно отрывать Будду от общеиндийского контекста, который и породил это учение, и пронизывает его. Нет никакой жесткой оппозиции буддизм-индуизм, буддизм закономерно выходит из брахманизма, чья адская архаичность (ранний железный век с отголосками энеолита) перестала отвечать индийскому обществу (рабовладельческая формация) и непрерывно переходит в индуизм.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105835СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 19:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Товарищи! Отбросьте ловушку религии, вооружитесь оружием исторического материализма, не разрывайте учение и общество в котором оно возникло и у вас откроется глаз мудрости, которым вы увидите причины и условия возникновения сутр и тантр, важное в них и наносное. Но суть ваджраяны - не религия, поэтому глупо ее отвергать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

105839СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 19:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
test пишет:
Еше Нинбо пишет:
Тем не менее, Вы фанатично верите в палийские сказкиSmile

Еше Нинбо, я считаю, что унижение буддийского канона (хоть палийского, хоть другого) на буддийском форуме недопустимы.

А где я написал про палийский канон?

"Палийские сказки", это было не про палийский канон?

После этого вы пишете:

Цитата:
Еше Нинбо пишет:
... не юлите.
Еше Нинбо пишет:
если я скажу, что Палийский канон - это сказки на палийском языке, ничего общего не имеющие со словом Будды, то это будет нормально?

Еше Нинбо пишет:
И почему вы не пишите о недопустимости оскорбительных высказываний по отношению к Ваджраяне и Махаяне со стороны анонима УУк?

Типа, он первый начал?

(А при чём тут палийский канон - вас канон оскорбил что ли?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

105844СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 20:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Еше Нинбо пишет:
test пишет:
Еше Нинбо пишет:
Тем не менее, Вы фанатично верите в палийские сказкиSmile

Еше Нинбо, я считаю, что унижение буддийского канона (хоть палийского, хоть другого) на буддийском форуме недопустимы.

А где я написал про палийский канон?

"Палийские сказки", это было не про палийский канон?

После этого вы пишете:

Цитата:
Еше Нинбо пишет:
... не юлите.
Еше Нинбо пишет:
если я скажу, что Палийский канон - это сказки на палийском языке, ничего общего не имеющие со словом Будды, то это будет нормально?

Еше Нинбо пишет:
И почему вы не пишите о недопустимости оскорбительных высказываний по отношению к Ваджраяне и Махаяне со стороны анонима УУк?

Типа, он первый начал?

(А при чём тут палийский канон - вас канон оскорбил что ли?)

Дело не в этом.
В буддизме одинаково почитаются три версии Трипитаки: на палийском, на китайском и на тибетском языках.
Палийский канон привязан к Тхераваде. Китайский к Дальневосточному буддизму, а тибетский к гималайскому.
Поэтому обсуждать Дальневосточный или тибетский буддизм с точки зрения палийского канона будет не совсем корректно. Как и обратно.
Если уважаемый Топпер называет тибетских учителей, дакинь, тантры и т.д. сказками, то почему мы не можем предположить, что он фанатично увлёкся палийскими сказками? (Я не говорил, что именно Палийский канон сказки).
Как минимум, мы можем потребовать от уважаемого бханте Топпера уважения и почитания Китайской и Тибетской Трипитаки. Ведь он пытается навязать ошибочную точку зрения, что Махаяна и Ваджраяна - это искажённые версии буддизма.
Я уважаю Палийскую Типитаку, как и уважаю Китайскую и Тибетскую Трипитаку. Но я , как и другие последователи и верующие Махаяны и Ваджраяны, не потерпим оскорблений со стороны фанатично настроенных представителей Тхеравады в лице Топпера и др.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Olle



Зарегистрирован: 27.05.2011
Суждений: 1561

105849СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукурипа пишет:
Вантус пишет:

Типа того: у Будды была своя тусовка, бхикшусангха, в которой он излагал одни вещи. При этом он пользовался авторитетом и в другой тусовке (которые больше по кладбищам тусили), члены которой иногда приглашали его (но не членов его сангхи) и там он излагал другие вещи. Если принять такой вариант, вполне понятно, почему на соборах не записали тантр.
Ну сама ваджраяна это приблизительно так и излагает, по крайней мере в той части, где говорится что Будда одним ученикам проповедывал одно, другим - другое. И это не только ваджраяна об этом говорит, но и многие махаянские сутры. Любопытно, даже некоторые индустские тантры называют Будду открывателем тантрического пути в кали-югу.
Вы просто возьмите современную жизнь - все закончили школу, но не все институт, но не все ушли в науку и т.д. Так и у современных Учителей - все были на ретрите-лекции, а один увидел природу ума, второй ничего не услышал, а последний вообще спал...
Каждый получает Учение по своей открытости, благой карме, ну и возможности услышанное, прочитанное реализовать.
Мы хоть укричимся, но для Топера Тхеравада - это предел его кармы, а для кого-то и Ваджраяна не финиш, т.к. есть еще дальше Путь...
Дали 84000 учений и неужели каждый думает что его учение самое лучшее, может быть для индивида, но и только.
Смысл спора - ни о чем...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

105853СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 22:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но я , как и другие последователи и верующие Махаяны и Ваджраяны, не потерпим оскорблений со стороны фанатично настроенных представителей Тхеравады в лице Топпера и др.

С теперпением тут у всех проблемы, да.

Еше Нинбо, почитайте лучше Дхаммападу. Между прочим, текст Палийского Канона.


"Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.

"Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня". У тех, кто не таит в себе такие мысли, ненависть прекращается.

Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсутствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

Ведь некоторые не знают, что нам суждено здесь погибнуть. У тех же, кто знает это, сразу прекращаются ссоры.

http://psylib.org.ua/books/dhammap/txt01.htm


_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

105854СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 22:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наги - существа, которых человек (существо воспринимающее только мир людей) никак не видит и не ощущает.
Когда к Будде приходит существо другого мира (не мира людей) и Будда дает этому существу учение, обычный человек (Ананда) не может воспринимать этого, наблюдая лишь, что Будда находится внешне в состоянии спокойной медитации.

Поэтому и сутры, записанные со слов Ананды не могут содержать никаких наставлений Будды, которые давались им существам, невидимым для Ананды.

Если Вы будете читать махаянские сутры, Вы увидите в каждой из них в начале упоминание существ других миров. И чаще всего, в этих наставлениях Вы обнаружите, что эти наставления даны не в обычной для человека реальности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 27 из 59

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.132 (0.889) u0.086 s0.005, 18 0.019 [242/0]