Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

И снова-бан, БФ, Ёрш, цензура...как всё надоело.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105863СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Доподлинно известно, что во времена первых двух соборов не существовало ни махаяны

И ни тхеравады, ни Палийского Канона.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

105865СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут поддержу КИ. Во времена первых соборов действительно не было "тхеравады". Разделение на признающих реализацию и признающих только старшинство (тхера) и породило критику стхавиравадой махасангхиков, как вносящих изменения в винаю (хотя на первом соборе решили не вносить), а в дальнейшем критику махаяной хинаяны, как подменяющей реализацию лишь цитированием сутт канона.

Тем не менее, методы проверки реализации в палийском каноне объявлены (монаха следует расспросить...) и необходимость найти реализованного учителя (того, кто может научить как успокаивать ум, стабилизировать ум, объединять ум, направлять ум и того, кто может научить, как видеть дхармы как есть)

Когда я спросил Аджана в Горелово, встречал ли он дзен-мастера Ву Бонга, он сказал: "Не Будда". Я спросил, как он узнал? Он ответил: "Не знает слова Будды". Тогда я не знал о том, как необходимо расспрашивать, поэтому не уточнил у Аджана, какие именно вопросы Аджан задавал и какие ответы получил. Когда-нибудь, при возможности - спрошу.

А еще буду крайне благодарен тому переводчику, кто переведет эту сутту.
Мои познания в английском недостаточны для переводы и я не уверен, что все положения этой сутты понял верно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105866СообщениеДобавлено: Чт 05 Янв 12, 23:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Стхавиры Второго Собора это совсем еще не тхеравада. Пудгалавадины и много других школ тоже стхавиры.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105869СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в том смысле, что тхеравадой стало ортодоксальное большинство стхавиравады, которое не допускало внесения изменений в Канон и доктрины, тогда как относительно небольшие движения, откалывались, уходили, образовывали новые школы и развивали новые идеи и доктрины.

Это как раз сказка. Не удивился бы, если бы у махансагхиков (их тексты к сожалению не сохранились), было бы написано прямо противоположное - что стхавиры это те, кто откололся от большинства и ушел. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105887СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Посыпаться пеплом, что ли, как атцы мне заповедовали, курнуть чараса, снять портки и навалить обоим спорящим по куче гуана на их святыни, чтоб не так на них фетишили, что аж слушать мерзко. Я не брезгливый, могу даже руками размазать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 06 Янв 12, 01:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

105888СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
в том смысле, что тхеравадой стало ортодоксальное большинство стхавиравады, которое не допускало внесения изменений в Канон и доктрины, тогда как относительно небольшие движения, откалывались, уходили, образовывали новые школы и развивали новые идеи и доктрины.

Это как раз сказка. Не удивился бы, если бы у махансагхиков (их тексты к сожалению не сохранились), было бы написано прямо противоположное - что стхавиры это те, кто откололся от большинства и ушел. Smile

Составители Сарвастивадинского канона в Кашмире попросту не стали заниматься подобной легитимизацией своего учения, в форме нападок на Ашоку, его учителя Могалипутту Тиссу и его сына Махинду, как это сделал Махинда и (возможно) Могалипутта.

По сути дела, Махинда - единственное явное связующее звено Шриланкийской Тхеравады и Моглалипутты Тиссы.

И являются ли эти люди хранителями слова Будды или же они устранили из этого слова все, что сочли неправильным, при этом, по сути, убивая монахов с другими взглядами - неизвестно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

105891СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Учитывая же, что в Тайланд Тхеравада попала из Шри-Ланки после двух восстановлений линии преемственности (в 1070 и 1236 годах), а линия преемственности женской сангхи и вовсе не была восстановлена из-за сомнений в чистоте, вполне можно заподозрить исключение в это время из сутта-питаки и виная-питаки еще каких-либо неугодных восстановителям текстов.

В конечном итоге, многие линии, пережившие лишения, сохраняли лишь небольшое число текстов. То же могло случиться и с тхеравадой.

Учитывая эти события я склонен доверять тхеравадинскому канону в части признаваемых текстов и не доверять каким бы то ни было тхеравадинским общинам в вопросе их права признавать или непризнавать какие-либо другие тексты.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105892СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Факты есть факты - тхеравада сохранилась на островах, а кашмирские вайбхашики (Ашока был кашмирским царем), остались в самом Кашмире.  Кто там кого выгнал и откуда?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

105895СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Факты есть факты - тхеравада сохранилась на островах, а кашмирские вайбхашики (Ашока был кашмирским царем), остались в самом Кашмире.  Кто там кого выгнал и откуда?

При этом в Шри-Ланке была уйма махаянских школ. Не помню, куда они делись?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105899СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ашока был кашмирским царем

В смысле, кашмирским тоже. Но расстояние от Бихара там конечно большое. Есть версия, что сарвастивада не отделялась от вибхаджьявады, а разница просто набралась из-за естественной изоляции частей общины друг от друга. Так же попадалось, что на острова сбежали изгнанные монахи. Но это все из той же оперы, что и первоначальность тхеравады - лишь мнения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

105902СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так или иначе, но ни одна из других ранних школ буддизма, существовавших параллельно тхераваде, не дожила до наших дней. Тхеравада старше всех остальных, ныне существующих направлений буддизма, на 500-1000 лет.

Не уверен. Еще раз, Тхеравада попала в Тайланд из Шри-Ланки, где была дважды восстановлена. Какие основания считать современную Тхераваду точно той же, если у нее есть три узких места, два последних из которых в 11 и 13 веках?

И вообще, ответное муссирование темы нелигитимности ваджраяны в ответ на упреки в хинаянстве - ну детский сад какой-то.

Ну, есть некоторые излишне фанатичные сторонники отдельных учителей, не имеющие сами по себе никакой реализации, но прикрывающиеся высокими именами, что ж теперь-то?

Я вот тоже не согласен с представлениями того же Dondupa, поскольку он весьма эмоционален и впечатлителен, не обладает мудростью и взвешенностью слов и дел. Он слишком привязан к каким-то элементарным вещам, которые у него есть и с помощью которых он пытается выделиться на фоне других буддистов. И он слишком привязан к определению подходящести сосуда (подводимых) для учения, принимая за учение, как те самые хинаянские шраваки, лишь слова учителей. Это же обычная ситуация - с чем борешься в своем уме, то и проповедуешь вовне. Себя-то не обманешь. Нет реализации - значит шравака, а шравака - значит хинаяна.

Но его нападки на дзен в нашем с ним общением раздражали только его же самого. У меня они вызывают сострадание.
Это все пройдет, когда учение проникнет в сердце, перестанет быть только чужими словами, будет реализовано в повседневных поступках, в самих ежемгновенных устремлениях и мотивах.

Я верю, что Тхеравада, в том виде, как она есть, является цельным учением, посредством которого достигается Архатство. Я не верю заявлениям некотороых приверженцев махаяны, что архаты тхеравады - это недоархаты хинаяны. Но я и не доверяю заявлениям некоторых приверженцев тхеравады, что махаяна это новодел, не приводящий к полноценному архатству. Хинаяна есть и в тхераваде и в махаяне. Хинаяна это не самостоятельное учение, а критикуемое непонимание сути учения, привязанность к ложным взглядам, выдаваемым за буддизм.

Я не утверждаю, что Тхеравада была искажена во времена расколов и восстановлений. Но я вполне допускаю, что уже на третьем соборе часть сутр могли быть исключены и в дальнейшем оказаться в махаянском каноне.

Я оспариваю идею того, что Тхеравада самая древняя из всех существующих школ. Все школы переживали трудные времена и все линии восстанавливались с помощью других линий. Во время этих восстановлений могли исключаться спорные тексты, если возникали разногласия в их прочтении монахами разных линий.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

105904СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 01:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще интересно, что по свидетельству Сюаньцзана подавляющее большинство монастырей принедлежало в Индии школе Ватсипутриев (пудгалавадинам). С чего бы это было вдруг так? В центральных областях заправляют якобы "выгнанные", а прочие по углам царства - в Кашмире и на островах?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105917СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 02:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=БТР#105902]
Цитата:

Ну, есть некоторые излишне фанатичные сторонники отдельных учителей, не имеющие сами по себе никакой реализации, но прикрывающиеся высокими именами, что ж теперь-то?

Я вот тоже не согласен с представлениями того же Dondupa, поскольку он весьма эмоционален и впечатлителен, не обладает мудростью и взвешенностью слов и дел. Он слишком привязан к каким-то элементарным вещам, которые у него есть и с помощью которых он пытается выделиться на фоне других буддистов. И он слишком привязан к определению подходящести сосуда (подводимых) для учения, принимая за учение, как те самые хинаянские шраваки, лишь слова учителей. Это же обычная ситуация - с чем борешься в своем уме, то и проповедуешь вовне. Себя-то не обманешь. Нет реализации - значит шравака, а шравака - значит хинаяна.

Но его нападки на дзен в нашем с ним общением раздражали только его же самого. У меня они вызывают сострадание.
Это все пройдет, когда учение проникнет в сердце, перестанет быть только чужими словами, будет реализовано в повседневных поступках, в самих ежемгновенных устремлениях и мотивах.

В Ваше сострадания я не верю, уважаемый а так же в то что Дхарма в Вашем сердце. Выделиться не хочу - все остальное на вашей совести.
Основная причина по которой я был на другом форуме - возможность привести некоторых новичков к Прибежищу и ввести в традицию и возможность найти друзей. После того как меня забанили на другом БФ за изложения Учения согласно нашей линии, пришел сюда, после этого разбанили - но я не мальчишка на побегушках и не салобон, чтобы бегать туда сюда по указке модератора.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны


Последний раз редактировалось: Dondhup (Пт 06 Янв 12, 03:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

105921СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 03:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В Ваше сострадания я не верю, уважаемый. Выделиться не хочу - все остальное на вашей совести.
Андрей, я написал это именно из сострадания. Не чтобы обидеть, а чтобы была ясна моя точка зрения по этому вопросу.
Мне приходилось назначать и снимать не одного модератора, да и свои действия и восприятие не раз приходилось анализировать, поэтому хорошо знаю, как полученная власть поднимает со дна все вроде бы уложенные на покой амбиции. Это нормально. Именно так эти амбиции шлифуются, проверяются на прочность и приводятся в рабочее состояние. Пока они лежат нетронутыми они только создают легкую колючесть (экспрессивность) в конфликтных ситуациях. Но когда появляется право силы, им уже не улежаться на дне. Они прут и управляют. Так и должно быть. Смелость и кураж создают ситуации, в которых ложные взгляды либо умрут, либо убьют.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

105928СообщениеДобавлено: Пт 06 Янв 12, 03:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Цитата:
В Ваше сострадания я не верю, уважаемый. Выделиться не хочу - все остальное на вашей совести.
Андрей, я написал это именно из сострадания. Не чтобы обидеть, а чтобы была ясна моя точка зрения по этому вопросу.
Мне приходилось назначать и снимать не одного модератора, да и свои действия и восприятие не раз приходилось анализировать, поэтому хорошо знаю, как полученная власть поднимает со дна все вроде бы уложенные на покой амбиции. Это нормально. Именно так эти амбиции шлифуются, проверяются на прочность и приводятся в рабочее состояние. Пока они лежат нетронутыми они только создают легкую колючесть (экспрессивность) в конфликтных ситуациях. Но когда появляется право силы, им уже не улежаться на дне. Они прут и управляют. Так и должно быть. Смелость и кураж создают ситуации, в которых ложные взгляды либо умрут, либо убьют.

Вы знаете Ваши слова для меня пока что значат, поскольку я не видел дел, которые за ними стоят. Кроме сообщений на БФ.
Говорите что у  меня реализации нет - да ради бога, путь я буду пылью под вашими ногами, меня это не заденет.
Говорите , что я следую только Словам моих Учителей - для меня это комплимент. Если Вы думаете то так поступают только шравака - то ошибаетесь.

"Полученную власть"  я еще ни разу не проявил - ни стер ни одного сообщения других.

Мое отношение  БФ и к питерской тхераваде связано не с личными амбициями или обидой, а тем вредом, которое сектантство по словам уважаемым мною Учителям и моему личному небольшому опыту наносит Дхарме.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Страница 28 из 59

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.694) u0.076 s0.003, 18 0.019 [242/0]