№105959Добавлено: Пт 06 Янв 12, 05:58 (12 лет тому назад)
Заглянул на минутку в этот тред. Что тут скажешь...
Господа "тибетцы", нельзя строить свою практику на лжи самим себе же.
Не будем спорить о сути колесниц - разница и так всем ясна уже давно, но хотя бы у себя у уме, для самих себя же, не надо отрицать тот факт, что махаяна и ваджраяна появились значительное время спустя от времени проповедей Шакьямуни. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Заглянул на минутку в этот тред. Что тут скажешь...
Господа "тибетцы", нельзя строить свою практику на лжи самим себе же.
Не будем спорить о сути колесниц - разница и так всем ясна уже давно, но хотя бы у себя у уме, для самих себя же, не надо отрицать тот факт, что махаяна и ваджраяна появились значительное время спустя от времени проповедей Шакьямуни.
Так не об этом спор. А о том, когда появилась современная тхеравада. В 11-13 веках нашей эры, или во 2-3 до нашей эры. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№105966Добавлено: Пт 06 Янв 12, 06:14 (12 лет тому назад)
Воевавшую на Шри-Ланке с другими никаями в первых веках 1-го тысячелетия Махавихару, можно считать прародительницей современной, хоть и прошедшей сквозь очень значительные периоды упадка, когда неизвестно что вообще сохранялось. Более-менее фиксация произошла при Буддхагхоше. Уже ему пришлось проводить изыскания - искать настоящее воззрение тхеравады (в комментариях). Нашел ее вообще только на островах, почему-то (а казалось-бы, Ашока ведь только ее и распространял, куда же всё делось). _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 06 Янв 12, 06:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Так не об этом спор. А о том, когда появилась современная тхеравада. В 11-13 веках нашей эры, или во 2-3 до нашей эры.
Что, Фоменко со своей "Новой Хронологией" и тут отметился? _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Так не об этом спор. А о том, когда появилась современная тхеравада. В 11-13 веках нашей эры, или во 2-3 до нашей эры.
Что, Фоменко со своей "Новой Хронологией" и тут отметился?
Да нет, источники самих Тхеравадинов, история буддизма Тхеравады. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№105971Добавлено: Пт 06 Янв 12, 06:31 (12 лет тому назад)
- Не читайте до обеда нынешние источники тхеравадинов.
- Так ведь других нет!
Это я к тому, что сути это не меняет - они старше всех прочих. 8) _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
- Не читайте до обеда нынешние источники тхеравадинов.
- Так ведь других нет!
Это я к тому, что сути это не меняет - они старше всех прочих. 8)
Собственно говоря, сомневаюсь. Но не предлагаю спорить. Какая разница? Что, настолько все непостижимо выглядит, что остается меряться только длиной бороды?
Ну, положим, у тхеравадинов это еще как-то принято. Кто дольше монах, тому и больше почтения.
В махаяне-то это никогда не признавалось за признак более глубокого понимания или постижения.
Просто высказываю свое мнение человеку, который полагает это чем-то важным - не исключено, что это лишь фикция. Не стоит выстраивать свою мотивацию в практике на этой основе. Это не может быть последним козырем. Потому что если окажется, что это фальшивка - что тогда? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№105976Добавлено: Пт 06 Янв 12, 06:55 (12 лет тому назад)
По текстам же все видно. Какой первичен, какой вторичен, а в какой про буддизм вставлено просто чтобы придать своим фантазиям веса. Еше Нимбо просто еще не читал ничего. _________________ "Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
По текстам же все видно. Какой первичен, какой вторичен, а в какой про буддизм вставлено просто чтобы придать своим фантазиям веса. Еше Нимбо просто еще не читал ничего.
Да ладно, это фантазии буддологов, что первично, что вторично. Притягивание к разным идеям. Кто к чему склонен, к тому и тянет.
Нормальные практикующие буддисты особенно и не спорят. Есть коренные тексты каждой традиции - ими и руководствуются.
Более того, как раз у внимательных практиков вопросов к текстам и не возникает. Ни по вторичности, ни по первичности. Текст либо верен, либо содержит ошибки. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
По текстам же все видно. Какой первичен, какой вторичен, а в какой про буддизм вставлено просто чтобы придать своим фантазиям веса. Еше Нимбо просто еще не читал ничего.
Так оказывается спавший всё это время председатель Склихософский тхеравадин! А что вы читали, только короче, Склихософский.
По текстам же все видно. Какой первичен, какой вторичен, а в какой про буддизм вставлено просто чтобы придать своим фантазиям веса. Еше Нимбо просто еще не читал ничего.
А как Вам, как тхеравадину-прагматику, мнение авторитетного буддолога Е.А.Торчинова?
Из книги выдающегося учёного, китаеведа, буддолога - Евгения Алексеевича Торчинова
"Введение в буддологию. Курс лекций". СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2000. 304 С.
Лекция 1. Предпосылки возникновения буддизма
Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы.
Предание утверждает, что вскоре после нирваны Будды произошел так называемый первый буддийский «собор», когда собрались все ученики Будды и трое из них — Ананда, Махакашьяпа и Махамаудгальяяна на память воспроизвели все, чему учил Будда — нормы и правила монашеского общежития, «дисциплинарный устав» сангхи (Виная), проповеди и поучения Будды (Сутры) и его философское учение, «сверх-Дхарму» (Абхидхарма). Так возник буддийский Канон — Трипитака (на пали — Типитака), то есть «Три Корзины» Учения (в Древней Индии писали на пальмовых листьях, которые носили в корзинах).
В действительности первый из известных нам вариантов Канона — палийская Типитака — складывался в течение нескольких столетий и был впервые записан на Ланке около 80 г. до н. э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Поэтому некритически отождествлять палийский Канон с учением раннего буддизма, и тем более с учением самого Будды, было бы легковерно и совершенно ненаучно.
Первые записанные буддийские тексты известны нам на языке пали — одном из пракритов, то есть языков, переходных от древнего языка Вед — санскрита — к современным индийским языкам. Существует предположение, что пали отражал грамматические и фонетические нормы диалекта, на котором говорили в Магадхе. Однако вся более поздняя индийская буддийская литература, как махаянская, так и хинаянская, писалась на санскрите. Как утверждает традиция, сам Будда был против перевода своего учения на «язык Вед»: «Пусть каждый изучает Дхарму на своем языке», — говорил Будда. Однако со временем два фактора заставили буддистов вернуться к санскриту. Во-первых, быстрое развитие чрезвычайно многочисленных новоиндийских языков. Хинди, бенгали, тамили, телугу, урду — вот только некоторые наиболее распространенные из них. Поэтому перевести Трипитаку на каждый из них стало просто невозможно. Гораздо проще было использовать единый язык классической индийской культуры, понятный всем образованным людям Индии, каковым и являлся санскрит. Во-вторых, постепенно происходила «брахманизация» буддизма: по вполне понятным причинам вся интеллектуальная верхушка сангхи представляла собой выходцев из брахманской варны, которые, собственно, и создали всю буддийскую философскую литературу. А санскрит был языком, который брахманы усваивали буквально с молоком матери (даже в современной Индии есть брахманские семейства, считающие санскрит родным языком). Поэтому обращение к санскриту было для них вполне естественным.
Однако санскритская Трипитака до нас не дошла: завоевания мусульманами государства Палов в Магадхе (Бихар) и Бенгалии (последней цитадели буддизма в Индии) в XIII в. привели к массовому сожжению буддийских монастырей с их библиотеками и гибели множества санскритских буддийских текстов. Поэтому сейчас мы, к сожалению, располагаем только очень ограниченным количеством буддийских текстов на санскрите (некоторые из них к тому же существуют только во фрагментах). Правда, даже в XX в. удавалось находить санскритские буддийские тексты, ранее считавшиеся безвозвратно утерянными. Так, в 1937 г. Н. Санкритьяяна нашел в небольшом тибетском монастыре Нгор оригинальный текст такого фундаментального философского текста, как «Абхидхармакоша» Васубандху (был издан П. Прадханом в 1967 г.). Поэтому можно надеяться и на новые находки.
В настоящее время существует три варианта Трипитаки: палийская Типитака, священная для буддистов-тхеравадинов Ланки, Бирмы (Мьянмы), Таиланда, Камбоджи и Лаоса, а также два варианта махаянской Трипитаки — на китайском (перевод текстов и формирование Канона в основном завершилось в VII в.) и тибетском (формирование в основном завершилось в XII — XIII в.) языках. Китайская Трипитака авторитетна для буддистов Китая, Кореи, Японии и Вьетнама, а тибетская — для народов Тибета, Монголии и российских буддистов Бурятии, Калмыкии и Тувы. Китайская и тибетская версии во многом совпадают, а в каких-то отношениях дополняют друг друга: например, в китайский Канон вошло значительно меньше произведений тантрической литературы, чем в тибетский, в тибетском же своде также несравненно полнее представлены поздние логико-эпистемологические буддийские философские трактаты. Зато в переводах китайской Трипитаки отражены более ранние редакции махаянских сутр, чем в тибетской. Кроме того, в разделе «агамы» (пали — никая) содержатся переводы буддийских текстов, по-видимому, отражающих даже более раннюю редакцию текстов, известных нам по палийскому Канону, чем в самой Типитаке. И, конечно, в китайской Трипитаке почти отсутствуют сочинения тибетских авторов, а в тибетском Данджуре/Тангьюре — китайских.
Лекция 2. Основы буддийского учения
Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще».
В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» — Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
Но тем не менее существует некий круг идей, которые в том или ином виде, с той или иной акцентуацией характерны для всех направлений буддизма (хотя их осмысление может быть в них весьма различным). Именно этот круг базовых идей мы и будем называть «основами учения буддизма» и к ним теперь и обратимся. К этим базовым идеям следует прежде всего отнести Четыре Благородные Истины, учение о причинно-зависимом происхождении и карме, доктрины анатмавады («не-души») и кшаникавады (учение о мгновенности), а также буддийскую космологию.
Все буддисты верят, что эти принципы были провозглашены самим Буддой, однако если тхеравадины («хинаянисты») считают их полной и окончательной истиной, то для большинства махаянистов они есть лишь некоторые условно истинные положения, провозглашенные Буддой в пропедевтических целях, чтобы подготовить учеников к восприятию ими истин более высокого порядка, таких, например, как тождество сансары и нирваны или наделенности всех живых существ природой Будды. Но в любом случае рассмотрение учения буддизма следует начинать именно с них.
Лекция 3. Школы и направления буддизма. Хинаяна и Махаяна
Когда же оформились Хинаяна и Махаяна?
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.
Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
Если обратиться к истории буддологии, то можно отметить, что в XIX веке (и приблизительно до 30-х годов XX века) в науке (особенно в англо-германской школе буддологии) господствовало представление о тождестве Хинаяны/ Тхеравады и раннего буддизма и о более позднем и несколько «искаженном» характере Махаяны. Эта точка зрения начинает интенсивно пересматриваться с 20-30-х годов XX века (не без влияния работ представителей отечественной петербургской (ленинградской школы) и окончательно отбрасывается мировой наукой в 50-е годы.
Во-первых, наступает ясное осознание того факта, что между Тхеравадой, оформившейся в I в. до н. э., и учением Будды и первых буддистов (V — IV вв. до н. э.) лежит целая пропасть.
Во-вторых, были выяснены корни Махаяны в учениях махасагхиков, которые появились достаточно рано, задолго до оформления палийской Типитаки.
И, наконец, в-третьих, датировки ранних махаянских текстов показали их хронологическую близость ко времени оформления Тхеравады. Во всяком случае, вряд ли кто-нибудь из серьезных академических ученых ныне возьмется утверждать тождество тхеравадинской доктрины и учения самого Будды. Скорее, можно говорить о том, что учение Будды и его учеников и первых преемников в качестве наставников сангхи является неким «X», которое послужило основой как для «Y» Тхеравады, так и для «Z» Махаяны. Или, другими словами, в раннем буддизме содержались основания для его развития как в хинаянском, так и махаянском направлении.
Наги - существа, которых человек (существо воспринимающее только мир людей) никак не видит и не ощущает.
Когда к Будде приходит существо другого мира (не мира людей) и Будда дает этому существу учение, обычный человек (Ананда) не может воспринимать этого, наблюдая лишь, что Будда находится внешне в состоянии спокойной медитации.
Поэтому и сутры, записанные со слов Ананды не могут содержать никаких наставлений Будды, которые давались им существам, невидимым для Ананды.
Если Вы будете читать махаянские сутры, Вы увидите в каждой из них в начале упоминание существ других миров. И чаще всего, в этих наставлениях Вы обнаружите, что эти наставления даны не в обычной для человека реальности.
Ананда, когда стал ординарцем Будды, выдвинул требование о том, чтобы Будда пересказывал ему любые проповеди, изложенные в течение дня.
Кроме того, когда Будда на седьмую Вассу проповедовал Дэвам, Сарипутта и Моггаллана получали пересказ его проповедей и потом учили монахов.
Ну да, Саша Демченко знает куда больше Е.А. Торчинова,
Торчинов не был специалистом по тхераваде. Он - дальневосточник. Полагаю, что Саша знает больше Торчинова. По крайней мере, в отличие от профессора, пали он знает. Учился на Шри-Ланке.
Цитата:
Кстати, я Палийский Канон сказками не называл. А Вы на БФе не признали, что сутра Шестого Патриарха (фундаментальное произведение чань-буддизма) состоит в Трипитаке. За что я и предложил Ершу Вас забанить на месяц за оскорбление других традиций. А тот всё стёр.
Странно. На БФ чёрным по белому было написано, что "если сутра Шестого Патриарха входит в китайскую Трипитаку, то как можно не признать её входящей в китайскую Трипитаку". Вы хоть ответы читайте.
Дело не в этом.
В буддизме одинаково почитаются три версии Трипитаки: на палийском, на китайском и на тибетском языках.
Простите, кем почитаются?
Вообще ситуация несколько иная:
1.есть тхеравада, которая считает только свой Канон правильным.
2.Есть сутрическая махаяна (сейчас это китайская Трипитака), которая включает часть сутр ранних школ, плюс сутры махаяны. В целом сутрическая махаяна признаёт ПК, но к тантрам отношение осторожное. Скорее она их не признаёт.
3. Есть тибетский Ганджур и Данджур. В него входят сутры праджняпарамиты, тантры и многое другое. Ваджраяна признаёт, как ПК, так и китайскую Трипитаку. С той поправкой, что они менее глубоки, нежели собрания ваджраяны.
Поэтому ни о каком взаимном признании речи не идёт.
Цитата:
Палийский канон привязан к Тхераваде. Китайский к Дальневосточному буддизму, а тибетский к гималайскому.
Поэтому обсуждать Дальневосточный или тибетский буддизм с точки зрения палийского канона будет не совсем корректно. Как и обратно.
Почему бы и не обсудить? В конце концов буддизм так и рос над собой - в дискуссиях и обсуждениях.
Цитата:
Если уважаемый Топпер называет тибетских учителей, дакинь, тантры и т.д. сказками, то почему мы не можем предположить, что он фанатично увлёкся палийскими сказками?
Потому, что с т.з. махаяны и ваджраяны ПК - слово Будды.
Цитата:
Как минимум, мы можем потребовать от уважаемого бханте Топпера уважения и почитания Китайской и Тибетской Трипитаки. Ведь он пытается навязать ошибочную точку зрения, что Махаяна и Ваджраяна - это искажённые версии буддизма.
А вот этого вы потребовать не можете, т.к. с т.з. тхеравады махаяна и ваджраяна боллее поздние версии. Снова попытаюсь привести аналогию: для христиан Тора часть Библии, а вот для иудеев Новый Завет - искажение Торы и Танаха.
А мнение учёных, например Е.А.Торчинова Вашей секте не указ? У Вас свои жареные факты? Почитайте профессора Торчинова, я же выше дал отрывок из его лекций. Вам ещё учиться и учиться, а вы уже лезите во все дыры и учите других.
А то, что Вы такой глупец, что даже выгнали из своей секты уважаемого мною Валерия, так это только во благо истинной буддийской Дхармы в России. Может и он Вас через некоторое время за Ваши многочисленные "заслуги" освободит от должности на своём БФе.
Нам Ваш ПК не указ, у нас есть КК (Китайский канон) и ТК (Тибетский канон), запомните это крепко-накрепко. И избавьтесь от этой привычки опираться на ПК при обсуждении махаяны и ваджраяны, а не на КК и ТК.
Цитата:
Вы говорите, что тибетские источники не аутентичны, тем самым вы оскорбляете Тибетскую трипитаку, тибетский канон. Покайтесь пока не поздно, сектант. Не удивляюсь, что Вы здесь шифруетесь, видимо боитесь ответственности за свои оскорбления, нанесённые другим традициям буддизма.
Цитата:
Так оказывается спавший всё это время председатель Склихософский тхеравадин! А что вы читали, только короче, Склихософский.
Это просто нечто. И вы ещё обижались, что на БФ вам за год дали четыре жёлтые карточки? Да вам благодарить надо, что сразу не забанили. Вы посмотрите, что за стиль общения и какие аргументы. И это сообщение от сорокалетнего мужика. Вам точно сорок лет, а не пятнадцать? Такой поток инфантильного пафоса обычно для пятнадцати лет характерен.
Кроме того, вы позиционируете себя, как битрадиционного (ординация в Гелуг, практика в китайском буддизме монаха. Поверьте, подобный стиль общения не украшает вас, как монашествующего.
"Возвращаясь к теме: судя по вашему ответу, даже вы согласны с тем, что мы ни от кого не откалывались. А вся наша вина только в том, что мы озвучиваем позицию тхеравады. А вы, в свою очередь, из-за того, что тхеравадины не придерживаются вашего взгляда на буддизм, обзываете их сектантами.
Очень нехорошо. Вас ведь сектантом никто не обзывает."
Пока вы не признаете другие линии за Дхарму, в моих глазах и не только в моих ваши взгляды будут сектантскими.
Каким образом я должен это признать? Т.е. я должен признать, что тхеравада давалась для лузеров, а для продвинутых пользователей давалась тантра, но на Соборах её решили утаить? Или что тантра тысячу лет передавалась через Шамбалу или лежала сокрытой в скалах, а потом нашлись великие практики, более мудрые, чем Сарипутта и Моггалана и начали практиковать. Т.е. что я, по-вашему, должен признать? И куда мне деть в этом случае, противоречия с тхеравадой?
Основная причина по которой я был на другом форуме - возможность привести некоторых новичков к Прибежищу и ввести в традицию и возможность найти друзей.
Цитата:
Мое отношение БФ и к питерской тхераваде связано не с личными амбициями или обидой, а тем вредом, которое сектантство по словам уважаемым мною Учителям и моему личному небольшому опыту наносит Дхарме.
Т.е. вам миссионерствовать помешали и людей приводить в ваджраяну. И вы теперь, из-за того, что появилась альтернатива, людей в сектанты записали?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
монаха. Поверьте, подобный стиль общения не украшает вас, как монашествующего.