Махаяна в первую очередь считает Тибетский и Китайский Каноны словом Будды. Поэтому я и спрашиваю. Если вы не считаете их словом Будды, то с Вами разговаривать, это всё равно что с сектантом российской сеты "Тхеравада".
Что значит "в первую очередь Тибетский и Китайский Каноны"? Т.е. Палийский Канон, всё-таки слово Будды или нет? Вопрос же простой. Не юлите пожалуйста.
К вопросу о той махаяне ,которая утвердилась в Тибете ,Китае...Есть проророчество будды Шакьямуни из "Манджушри-мула-тантры" :
Цитата:
"После того, как я, Будда, уйду, пройдёт четыреста лет, и тогда появится монах, именуемый Нага. Он посвятит себя Учению и окажет большую помощь ему. Он достигнет стадии Совершенного Блаженства и будет жить шестьсот лет. Мистическое знание Махамаюри1 будет обеспечено тем великим существом. Он познает предметы разных наук и изложит Учение о несубстанциональности. И после того, как он отбросит этот телесный остов, он переродится в области Сукхавати. И, наконец, состояние Будды должно быть определённо достигнуто им".
_________________ Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Учение было продекламировано и дословно запомнено 500 Архатами (499 из которых достигли архатства при Будде) в виде Суттанты и Винаи на Первом буддийском Соборе
Это сказка по типу жития махасидх.
Сказка - не сказка, но это положение разделяют все школы буддизма.
Цитата:
А положение дел в современной Тхераваде не дают повода думать, что хоть когда-то это было единое учение.
Сказка - не сказка, но это положение разделяют все школы буддизма.
Ранние тексты не применяются на практике в школах махаяны (если не брать таких неоднозначных учителей типа Тхит Нят Хана), так что это не повод.
Может быть. Но не припомню, чтобы махаяна оспаривала первый собор.
Цитата:
И при Будде Готаме не было единым учением?
А что мы знаем о состоянии учения при Будде? Может за его долгую жизнь оно менялось, и можно говорить о раннем и позднем периодах? )))[/quote]
Чем можно подкрепить такое предположение?
№105751Добавлено: Чт 05 Янв 12, 12:41 (12 лет тому назад)
Предлагаю всем перестать обращать внимание на высказывания анонима из петербургской секты «Тхеравада», а прочитать некоторые выдержки из книги выдающегося учёного, китаеведа, буддолога - Евгения Алексеевича Торчинова
"Введение в буддологию. Курс лекций". СПб.: Санкт-Петербургское философское общество, 2000. 304 С.
Лекция 1. Предпосылки возникновения буддизма
Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы.
Предание утверждает, что вскоре после нирваны Будды произошел так называемый первый буддийский «собор», когда собрались все ученики Будды и трое из них — Ананда, Махакашьяпа и Махамаудгальяяна на память воспроизвели все, чему учил Будда — нормы и правила монашеского общежития, «дисциплинарный устав» сангхи (Виная), проповеди и поучения Будды (Сутры) и его философское учение, «сверх-Дхарму» (Абхидхарма). Так возник буддийский Канон — Трипитака (на пали — Типитака), то есть «Три Корзины» Учения (в Древней Индии писали на пальмовых листьях, которые носили в корзинах).
В действительности первый из известных нам вариантов Канона — палийская Типитака — складывался в течение нескольких столетий и был впервые записан на Ланке около 80 г. до н. э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Поэтому некритически отождествлять палийский Канон с учением раннего буддизма, и тем более с учением самого Будды, было бы легковерно и совершенно ненаучно.
Первые записанные буддийские тексты известны нам на языке пали — одном из пракритов, то есть языков, переходных от древнего языка Вед — санскрита — к современным индийским языкам. Существует предположение, что пали отражал грамматические и фонетические нормы диалекта, на котором говорили в Магадхе. Однако вся более поздняя индийская буддийская литература, как махаянская, так и хинаянская, писалась на санскрите. Как утверждает традиция, сам Будда был против перевода своего учения на «язык Вед»: «Пусть каждый изучает Дхарму на своем языке», — говорил Будда. Однако со временем два фактора заставили буддистов вернуться к санскриту. Во-первых, быстрое развитие чрезвычайно многочисленных новоиндийских языков. Хинди, бенгали, тамили, телугу, урду — вот только некоторые наиболее распространенные из них. Поэтому перевести Трипитаку на каждый из них стало просто невозможно. Гораздо проще было использовать единый язык классической индийской культуры, понятный всем образованным людям Индии, каковым и являлся санскрит. Во-вторых, постепенно происходила «брахманизация» буддизма: по вполне понятным причинам вся интеллектуальная верхушка сангхи представляла собой выходцев из брахманской варны, которые, собственно, и создали всю буддийскую философскую литературу. А санскрит был языком, который брахманы усваивали буквально с молоком матери (даже в современной Индии есть брахманские семейства, считающие санскрит родным языком). Поэтому обращение к санскриту было для них вполне естественным.
Однако санскритская Трипитака до нас не дошла: завоевания мусульманами государства Палов в Магадхе (Бихар) и Бенгалии (последней цитадели буддизма в Индии) в XIII в. привели к массовому сожжению буддийских монастырей с их библиотеками и гибели множества санскритских буддийских текстов. Поэтому сейчас мы, к сожалению, располагаем только очень ограниченным количеством буддийских текстов на санскрите (некоторые из них к тому же существуют только во фрагментах). Правда, даже в XX в. удавалось находить санскритские буддийские тексты, ранее считавшиеся безвозвратно утерянными. Так, в 1937 г. Н. Санкритьяяна нашел в небольшом тибетском монастыре Нгор оригинальный текст такого фундаментального философского текста, как «Абхидхармакоша» Васубандху (был издан П. Прадханом в 1967 г.). Поэтому можно надеяться и на новые находки.
В настоящее время существует три варианта Трипитаки: палийская Типитака, священная для буддистов-тхеравадинов Ланки, Бирмы (Мьянмы), Таиланда, Камбоджи и Лаоса, а также два варианта махаянской Трипитаки — на китайском (перевод текстов и формирование Канона в основном завершилось в VII в.) и тибетском (формирование в основном завершилось в XII — XIII в.) языках. Китайская Трипитака авторитетна для буддистов Китая, Кореи, Японии и Вьетнама, а тибетская — для народов Тибета, Монголии и российских буддистов Бурятии, Калмыкии и Тувы. Китайская и тибетская версии во многом совпадают, а в каких-то отношениях дополняют друг друга: например, в китайский Канон вошло значительно меньше произведений тантрической литературы, чем в тибетский, в тибетском же своде также несравненно полнее представлены поздние логико-эпистемологические буддийские философские трактаты. Зато в переводах китайской Трипитаки отражены более ранние редакции махаянских сутр, чем в тибетской. Кроме того, в разделе «агамы» (пали — никая) содержатся переводы буддийских текстов, по-видимому, отражающих даже более раннюю редакцию текстов, известных нам по палийскому Канону, чем в самой Типитаке. И, конечно, в китайской Трипитаке почти отсутствуют сочинения тибетских авторов, а в тибетском Данджуре/Тангьюре — китайских.
Лекция 2. Основы буддийского учения
Разговор об основах учения буддизма следует начать с одного существенного замечания. Дело в том, что никакого «буддизма» как такового, «буддизма вообще» не существовало и не существует. Буддизм (на что еще в 1918 г. обратил внимание классик отечественной и мировой буддологии О.О. Розенберг) исторически представлен в виде различных течений и направлений, подчас чрезвычайно отличающихся друг от друга и подчас более напоминающих разные религии, нежели разные конфессии в рамках одной религии. Особенно это справедливо относительно Махаяны, которая, по существу, представляет собой обозначение весьма разноплановых и разнородных течений и направлений. Поэтому всегда следует анализировать и рассматривать конкретные направления буддизма, а не некий искусственно конструированный «буддизм вообще».
В силу этого обстоятельства заранее обречены на провал попытки вычленить некий «истинный буддизм» (что, например, в 90-е годы пытаются сделать в Японии так называемые «критические буддисты» — Хакамая Нориаки, Мацумото Сиро и их немногочисленные последователи); по существу, любой беспристрастный исследователь вынужден признать «буддизмом» любое учение, считавшееся буддийским самой традицией. Если использовать язык, имманентный самому буддизму, то можно сказать, опираясь на доктрину, известную как анатмавада (принцип бессущностности, «не-души»), что буддизм суть только имя для обозначения направлений и течений, рассматривающих себя в качестве буддийских.
Но тем не менее существует некий круг идей, которые в том или ином виде, с той или иной акцентуацией характерны для всех направлений буддизма (хотя их осмысление может быть в них весьма различным). Именно этот круг базовых идей мы и будем называть «основами учения буддизма» и к ним теперь и обратимся. К этим базовым идеям следует прежде всего отнести Четыре Благородные Истины, учение о причинно-зависимом происхождении и карме, доктрины анатмавады («не-души») и кшаникавады (учение о мгновенности), а также буддийскую космологию.
Все буддисты верят, что эти принципы были провозглашены самим Буддой, однако если тхеравадины («хинаянисты») считают их полной и окончательной истиной, то для большинства махаянистов они есть лишь некоторые условно истинные положения, провозглашенные Буддой в пропедевтических целях, чтобы подготовить учеников к восприятию ими истин более высокого порядка, таких, например, как тождество сансары и нирваны или наделенности всех живых существ природой Будды. Но в любом случае рассмотрение учения буддизма следует начинать именно с них.
Лекция 3. Школы и направления буддизма. Хинаяна и Махаяна
Когда же оформились Хинаяна и Махаяна?
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.
Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
Если обратиться к истории буддологии, то можно отметить, что в XIX веке (и приблизительно до 30-х годов XX века) в науке (особенно в англо-германской школе буддологии) господствовало представление о тождестве Хинаяны/ Тхеравады и раннего буддизма и о более позднем и несколько «искаженном» характере Махаяны. Эта точка зрения начинает интенсивно пересматриваться с 20-30-х годов XX века (не без влияния работ представителей отечественной петербургской (ленинградской школы) и окончательно отбрасывается мировой наукой в 50-е годы.
Во-первых, наступает ясное осознание того факта, что между Тхеравадой, оформившейся в I в. до н. э., и учением Будды и первых буддистов (V — IV вв. до н. э.) лежит целая пропасть.
Во-вторых, были выяснены корни Махаяны в учениях махасагхиков, которые появились достаточно рано, задолго до оформления палийской Типитаки.
И, наконец, в-третьих, датировки ранних махаянских текстов показали их хронологическую близость ко времени оформления Тхеравады. Во всяком случае, вряд ли кто-нибудь из серьезных академических ученых ныне возьмется утверждать тождество тхеравадинской доктрины и учения самого Будды. Скорее, можно говорить о том, что учение Будды и его учеников и первых преемников в качестве наставников сангхи является неким «X», которое послужило основой как для «Y» Тхеравады, так и для «Z» Махаяны. Или, другими словами, в раннем буддизме содержались основания для его развития как в хинаянском, так и махаянском направлении.
1.На БФ отстоять свою точку зрения невозможно, так как там правят Модераторы Топпер и Ёрш, которые неугодные посты стирают и выдают красные и жёлтые карточки.
А Ёрш то вам чем не угодил? Вроде бы махаянец до мозга костей. Карточки там, кстати, выдают в основном за стиль общения. Если вы грубите (как, например, на этом форуме, обзывая людей сектой), то чего удивляться тому, что вы получаете предупреждения?
Цитата:
2. Вы сами не юлите. Вы признаёте Китайскую и Тибетскую Трипитаку учением Будды или нет?
Дойдём до этого. Давайте вначале разберёмся с Палийским Каноном. Напомню, что вы назвали его выдумкой. Посему мне интересно, как же это уживается в вас с общемахаянской позицией насчёт того, что все учения всех колесниц - это слово Будды.
Цитата:
3. Я Вам назвал своё имя, назовите также и вы своё. Иначе - это будет большой грубостью, даже по отношению к врагу. Так считали и считают самураи, исповедующие чань-буддизм (дзэн)
Ну ,я не самурай, а данный форум позволяет писать незарегистрированным пользователям под любыми никами, тем более, что кто я - здесь все знают. Мы ведь не о персоналиях говорим, а по фактам (или я ошибаюсь?)
Предлагаю всем перестать обращать внимание на высказывания анонима из петербургской секты «Тхеравада»,
Ну, что же, если аргументы кончились, то подобный призыв - не самый плохой способ сохранить лицо. Кстати, вы поступаете очень дурно награждая людей эпитетом "секта". Без доказательной базы подобное название - просто оскорбление.
Цитата:
а прочитать некоторые выдержки из книги выдающегося учёного, китаеведа, буддолога - Евгения Алексеевича Торчинова......
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним явлением в буддизме и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.
Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона — палийской Типитаки. Но приблизительно в этот же период начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст — Аштасахасрика Праджня-парамита сутра («Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов») — относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать «протомахаяной», то это направление буддизма можно «удревнить» еще больше.
Вам на БФ хорошо ответил Саша Демченко. Напомню его сообщение:
Саша Демченко пишет:
Честно говоря, у меня на счёт этого фрагмента есть подозрения о том, что Е. А. Торчинов тут выступает скорее как махаянский теолог (а он и был учителем организации Фо Гуан), а не как учёный.
Насколько я помню, он практически не ссылается на современных историков раннего буддизма, как и на палийский канон. Насколько я понимаю, что с современными (ему) работами по истории раннего буддизма он знаком не был, а с ПК был знаком поверхностно, - с несколькими самыми популярными суттами, о чём говорят его ошибки, на которые указали выше. Поэтому и биографию Будды он приводит по сочинениям начала н.э., а не по более ранним источникам.
В отношении фактов в приведённом отрывке ошибок нет, но не упомянут ряд существенных фактов, которые бы уж никак не позволили бы ему сформулировать те выводы, к которым он пришёл.
Торчинов упоминает дату письменной фиксации ПК, которую он воспринимает как дату его составления, но не говорит о процессе формирования палийского канона. А почти весь он, за исключением, возможно, нескольких книг Кхуддака-никаи, существовал уже при Асоке (3 в. до н.э.). К этому времени фиксируется тхеравадинская абхидхамма, в т.ч. отличия тхеравадинских позиций от других школ раннего буддизма.
А сутты первых четырёх никай сутта-питаки относятся к ещё более раннему времени, - скорее всего, ко времени до раскола буддийской сангхи, т.е. к 5-4 вв до н.э. (Будда, по нынешнему научному консенсусу, жил примерно в 480-400 гг, т.е. в 5 в. до н.э.) Разные редакции этих четырёх никай, принадлежащие разным школам раннего буддизма (и сохранившиеся в ПК, в кит., санскритских переводах, фрагментарно - на других пракритах и в тибетском) не разнятся доктринально. Руперт Гетин, профессор Бристольского университета, и нынешний президент Общества палийских текстов, пишет, что вариант, что в суттах сохранены непосредственные слова Будды, "конечно, входит в спектр возможного". Кеннет Рой Норман, один из предыдущих президентов этого общества, писал, что он не может себе представить, чтобы эти учения восходили к кому-либо ещё, кроме исторического Будды. Ричард Гомбрич, наверное, самый уважаемый на данный момент исследователь Тхеравады, также высокого мнения об аутентичности ПК.
Таким образом, если Торчинов хотел оценить справедливость претензий "хинаяны" и махаяны на сохранение учений Будды, то ему нужно было сравнивать появление первых махаянских сутр (1 в. н.э.) не с записью палийского канона (1 в. до н.э.), а с оформлением сутта-питаки (5-4 вв. до н.э.). Или, если сравнивать уже вполне оформленные традиции, то нужно взять время Нагарджуны и Асанги (2-4 в н.э.) и время фиксации доктринальных противоречий между школами раннего буддизма и оформления палийского канона (3 в. до н.э.). И в том, и в другом случае разница - около 500 лет. Также здесь следовало бы сравнить степень расхождений между позициями и практиками школ раннего буддизма и махаяны с упомянутыми выше наиболее древними буддийскими источниками.
Никак "русским старцам" не успкоиться, захватили БФ
Кстати, давно хотел спросить: почему вам всюду захваты мерещаться? То у вас дацан захватили. Потом, помню ваш сайт захватили. Потом эмейл якобы был захвачен. Теперь вот БФ
Вы хотите поиздеваться?
1) В июне 1998 года группа товарищей под руководством гг. Агафоновной, Чимитова и Кримпатича с помощью милиции и частного охданного предприятия вышвырнула из Санкт-Петербургского дацана 5 монахов-гецулов вместе с настоятелем и хувараками и захватили впочти все из имущество. Настотелю в живот автомат приставили и сказали - не откроешь сейф с учредительными документами - случайно выстрелит.. В результате долго судебного процесса в 2002 году дацан был возвращен БТСР. У меня в 1998 несколько месяцев жил настоятель. Меня вызывали в Большой дом и ко мне приходили менты с ночным обыском. Кончено мне все померещилось.
2) Сайт раньше размещался на бесплатном хостинге, в один прекрасны момент вместо него я обнаружил сайт с рекламой какой-то порнухи
3) Е-майл нашего центра был взломан Шугтенцами за то что я выступаю против них
4) По поводу БФ я писал недавно
Здесь Вы сколько угодно можете писать что тхеравада изначальная традиция, что другие - вообще не Слово Будды и т.п. и никто Вас за это не забанит.
Насколько я понимаю политику модераторов.
На БФ стоило написать что тхеравада - одна из 18 школ Хинаяны, как бан будет дан сразу, что собственно и произошло.
Те высказывания, которые последователи русской тхеравады допускают на БФ в отношении Ваджраяны и Махаяны оскорбительно для моих друзей-буддистов, о чем мне они сами не раз говорили. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Вроде бы нет.
Благодарю, вы удовлетворили моё любопытство по поводу захватов.
Цитата:
Здесь Вы сколько угодно можете писать что тхеравада изначальная традиция, что другие - вообще не Слово Будды и т.п. и никто Вас за это не забанит.
Насколько я понимаю политику модераторов.
На БФ стоило написать что тхеравада - одна из 18 школ Хинаяны, как бан будет дан сразу, что собственно и произошло.
Неправда. В тибетском подфоруме писали и пишут слово "хинаяна". И я даже выступал за такое наименование в этом разделе. Не рекомендуется его употребление в общих разделах. Также, как слово "ламаизм"
Цитата:
Те высказывания, которые последователи русской тхеравады допускают на БФ в отношении Ваджраяны и Махаяны оскорбительно для моих друзей-буддистов, о чем мне они сами не раз говорили.
Так доказывайте свою правоту. Кто вам мешает? Если же ваши оппоненты высказывают скептицизм по отношению к вашей традиции (источникам, мнениям учителей, действенности практики) - то это их право. Вы не можете заставить их верить вам на слово. И оскорбляться тут нечего.
№105759Добавлено: Чт 05 Янв 12, 13:20 (12 лет тому назад)
Значит мне на БФ вынесли предупреждение и забанили за "оскорбление традиции" просто так.
Вы попробует пройти в Бурятию в дацан и сядя на троне рассказывать что тибетский буддизм не буддизм вовсе, тогда посмотрим как воспримут Ваши слова бурятские буддисты как оскорбление или нет. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Значит мне на БФ вынесли предупреждение и забанили за "оскорбление традиции" просто так.
Забанили действительно по технической случайности. Такого желания не было.
Цитата:
Вы попробует пройти в Бурятию в дацан и сядя на троне рассказывать что тибетский буддизм не буддизм вовсе, тогда посмотрим как воспримут Ваши слова бурятские буддисты как оскорбление или нет.
А зачем там рассказывать о тибетском буддизме? Какова цель?
Вы разве идёте к христианам или мусульманам рассказывать о том, что их вера не истинная?
Значит мне на БФ вынесли предупреждение и забанили за "оскорбление традиции" просто так.
Забанили действительно по технической случайности. Такого желания не было.
Цитата:
Вы попробует пройти в Бурятию в дацан и сядя на троне рассказывать что тибетский буддизм не буддизм вовсе, тогда посмотрим как воспримут Ваши слова бурятские буддисты как оскорбление или нет.
А зачем там рассказывать о тибетском буддизме? Какова цель?
Вы разве идёте к христианам или мусульманам рассказывать о том, что их вера не истинная?
Либо форум обще буддийский и соответственно слова о том что тхеравада - единственно правильная линии и т.п. неуместны, либо это форум тхеравадинов, считающих все других не буддистами.
Дело даже не в тхераваде, у нас не тайцы, которые с тибетским буддизмом скорее всего только недавно столкнулись, на форумах сидят. Когда европеец начинает занимать сектантскую позицию - это смешно с одной стороны и очень опасно с другой. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Последний раз редактировалось: Dondhup (Чт 05 Янв 12, 14:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Уук
К вопросу о той махаяне ,которая утвердилась в Тибете ,Китае...Есть проророчество будды Шакьямуни из "Манджушри-мула-тантры" :
Это пророчество сделано задним числом, саму тантру можно датировать 6-7 н.э. веками, а Нагарджуна жил во втором веке н.э. Разница более чем четыреста лет. У меня никакого доверия к таким "предсказаниям".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
