№82799Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 23:44 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Учат, только там ваджраянски учат буддизму, а не просто или как-то иначе учат буддизму. Пратьекабудда - лама? Монах неполных обетов Топпер - лама? Будда Щакьямуни - лама?
Неправильно, наоборот - в первую очередь ваджрный мастер и в народном буддизме кто угодно.
Зы http://rywiki.tsadra.org/index.php/bla_ma Тут в последнем абзаце: (2) often used loosely for Buddhist monks or yogis in general.
Фритц. Не загоняйтесь
Санскритское слово гуру соответствует тибетскому лама (bla ma). Они буквально или дословно некоторые вещи не переводили. Довольно часто в текстах встречаются другие титулы даже для учителей ваджраяны. В частности используется термин slob dpon или просто учитель.
И если посмотреть соответствия, то такие слова как намо гуру тибетцы переведут как лама ла чхаг цхал ло, а не геше ла чхаг цхал ло.
Впрочем могут написать и просто gu ru.
Фактически звание стали давать после прихода буддизма в Тибет, до этого давали звание учитель. А это может быть и ачарья, и кхенпо, и геше.
Учитель может дать своему ученику звание ламы или дхармачарьи. Для этого в принципе не обязательно уходить в трехгодичные ретриты. Калу Ринпоче часто такое делал. Но если его ученики нарушали обеты, то это звание с них снималось. И это принято не только в Кагью, но и в Ньингме.
Что же касается передач... Если вы получили передачу ламрима с сответствующими разъяснениями, то в какой-то мере передавать вы можете дальше. Но только после проверки вашего понимания вашими учителями. Но при этом ламой себя называть вы не сможете. Учителем - да. Буддийским учителем, разъясняющим ламрим - вполне возможно. Ламы могут быть разными и это напрямую с ваджраяной не связано.
Так что и КИ и тест в чем-то правы.
Но что касается Оле, так считается что звание ламы он получил как раз во время скандала с двумя Кармапами. И не исключено, что звание было дано за поддержку.
Скажем если я начну разъяснять в виде трансляции ламрим Гампопы, ламой я называться все равно не смогу. Это звание всё-таки передает учитель. Тем кто передает ламрим с разъяснениями назваться тем не менее смогу. то есть в каком-то плане учителем и пр.
№82800Добавлено: Сб 06 Ноя 10, 00:12 (13 лет тому назад)
Нет, Олег, я с Вами категорически не согласен. Приемлю только одно значение слова лама - ваджраянское, т.е. ваджрный мастер, и не приемлю обязывание учитывать этот статус третьими лицами, кроме ученика и ламы. И другим желаю также. Если Калу Р. считает, что его ученики не имея квалификации, признаков и т.п. могут выступить в роли ламы для других, но при нарушении обетов этот статус теряют.... Не, ерунда полная. Такого в ваджраяне не должно быть. Особенно рассуждать - нарушил ли твой лама обеты или нет, жесть.
Намо гуру - это ваджраянское включение в прибежище. Считается что лама включает в себя все 3 драгоценности. Геше - это благой друг, старший товарищ в Дхарме.
Цитата:
Но при этом ламой себя называть вы не сможете. Учителем - да.
А Шамарпа сказал, что ламой)))))
Цитата:
Это звание всё-таки передает учитель.
Только для себя своему ученику во время ванга.
Цитата:
Ламы могут быть разными и это напрямую с ваджраяной не связано.
Чтож, значит такой Вы практик ваджраяны, что я могу поделать. Какой есть.
Цитата:
Так что и КИ и тест в чем-то правы.
Окей, хорошо, Оле Нидал - лама (но только не для меня и не для ваджраянистов) , Шамарпа безупречен, его Кармапа настоящий, "китайский" Кармапа не настоящий, ДЛ - не лама, а Гелуг - секта. Убедили таки. Тест, можете снимать с меня лэйбл лама, если хотите.
№82801Добавлено: Сб 06 Ноя 10, 00:53 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Нет, Олег, я с Вами категорически не согласен. Приемлю только одно значение слова лама - ваджраянское, т.е. ваджрный мастер, и не приемлю обязывание учитывать этот статус третьими лицами, кроме ученика и ламы. И другим желаю также. Если Калу Р. считает, что его ученики не имея квалификации, признаков и т.п. могут выступить в роли ламы для других, но при нарушении обетов этот статус теряют.... Не, ерунда полная. Такого в ваджраяне не должно быть. Особенно рассуждать - нарушил ли твой лама обеты или нет, жесть.
Ваджрный мастер или ваджрачарья будет переводитсья как rdo rje'i slob dpon, а не лама. Лама=учитель.
Ну это вы приемлете это значение. Большинство переводчиков, в том числе и тибетских, такого не приемлют. Лама не обязательно ваджрный мастер. Ламой принято называть и того, кто просто творит ритуалы. Всё это не ерунда полная. Честно говоря не уверен, что вы достаточно знаете про эти вещи. А то, что согласны или не согласны. Укажите тексты, на которые вы полагаетесь при своих догадках. Свои домыслы не приводите.
Цитата:
Намо гуру - это ваджраянское включение в прибежище. Считается что лама включает в себя все 3 драгоценности. Геше - это благой друг, старший товарищ в Дхарме.
Только не надо мне рассказывать рассказы про то, что и как в ваджраяне. Как-то не один год с этим связан.
А намо гуру - это не включение в Прибежище, поскольку в этой фразе прибежище просто отсутствует
Цитата:
А Шамарпа сказал, что ламой)))))
Шамарпа ваш лама? Нет. Он дал вам это звание ? Нет.
Цитата:
Только для себя своему ученику во время ванга.
Не правильно. Не факт. У вас странные представления. Собственно звание ламы могут дать и не только во время ванга. Вы наверное путаете ваджрачарью и собственно ламу.
Цитата:
Чтож, значит такой Вы практик ваджраяны, что я могу поделать. Какой есть.
Значит у меня другие источники информации. В чем-то более полные чем у вас.
Цитата:
Окей, хорошо, Оле Нидал - лама (но только не для меня и не для ваджраянистов) , Шамарпа безупречен, его Кармапа настоящий, "китайский" Кармапа не настоящий, ДЛ - не лама, а Гелуг - секта. Убедили таки. Тест, можете снимать с меня лэйбл лама, если хотите.
№82803Добавлено: Сб 06 Ноя 10, 02:34 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Можно просто поблагодарить меня за информацию, вроде "ой, спасибо тебе Фриц что объяснил, а я и не знал, думал что так". ...
Короче, Тест, Вас ввели в заблуждение и Вы, вероятно, злитесь, что кто-то может знать больше чем Вы. ... Я ж не злюсь когда Вы мне указываете на мои ошибки в понимании тех или иных вопросов, вот, можно брать пример с меня.
Короче, Fritz, вас ввели в заблуждение. Скажите мне спасибо за новую для вас правильную информацию.
Нужно расширять кругозор, а не сужать сектарностью. Против этого как раз и предупреждал Далай Лама в ролике в моем первом посте этого моего треда.
№82804Добавлено: Сб 06 Ноя 10, 03:39 (13 лет тому назад)
эдди пишет:
Топпер пишет:
filoleg пишет:
Меня несколько лет в начале занимал один вопрос. Что будет когда Оле уйдет? АП ОН как-то об этом не позаботились, а вот ломка может начаться.
А нового Кармапу не под это дело готовят?
Тхае Дордже скорее всего точно не примет руководство АП. Поскольку сам больше относится к "монашеской" линии Шамара Ринпоче.
АП может возглавить Кати Хартунг (одна из жен Оле), соответствующие преференции она получала. Либо кто-то из учпутов ( Оле отвечал в интервью на эту тему- я обязательно оставлю преемника, который будет давать Прибежище и пхову, но объявлю его имя в самом конце жизненного пути). Это интервью публиковалось открыто несколько лет назад.
Так что ассоциация будет иметь главой не монаха точно. Кого-то из ближайшего окружения Оле.
Ничего себе. Это, по сути, будет полное обособление т.к. никто из учпутов не получал, как я понимаю, передач от 16 Кармапы?
№82827Добавлено: Вс 07 Ноя 10, 05:29 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
[
Учат, только там ваджраянски учат буддизму, а не просто или как-то иначе учат буддизму. Пратьекабудда - лама? Монах неполных обетов Топпер - лама? Будда Щакьямуни - лама?
№82836Добавлено: Вс 07 Ноя 10, 19:52 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Можете привести в пример текст тантры или отдельной гуру-йоги где стоит rdo rje'i slob dpon, а не лама?
Есть разные традиции переводчиков, Фритц. Есть тантры и комментарии, в которых используется слово slob dpon (тоже как учитель), если тантры где указывается именно учитель (bla ma), а не ваджрный учитель (слово было бы другое). Даже в комментариях, где говоритьсяо сутре, можно встретить указание на учителя не как гевей-шеньена (добродетельный друг), а как учителя - ламы.
А текстах практики ньингмы часто встречается фраза slob dpon, gu ru. Слово лама встречается не так часто, как казалось бы было надо для тантр.
В комментарии Гьялцаб Дже говориться также про ваджрачарью, а это отнюдь не звучит как лама, хотя может переводиться как ваджрный учитель.
И кстати говоря, первым вопрос помнится задал я. Так что ответа на то, на основании каких текстов вы приняли такое предположение еще не увидел.
№82848Добавлено: Пн 08 Ноя 10, 10:32 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Ваджрный мастер или ваджрачарья будет переводитсья как rdo rje'i slob dpon, а не лама. Лама=учитель.
Можете привести в пример текст тантры или отдельной гуру-йоги где стоит rdo rje'i slob dpon, а не лама?
Вот вам краткий список сутр, где упоминается слово лама как духовный учитель (только не надо потом говорить, что подразумевался учитель ваджраяны).
vinayavastu
pratimoksha-sutra
vinaya-vibhanga
Восьмитысячник
ваджрачеддика
Ратнакута
Лалитавистара
дальше перечислять смысла не вижу, поскольку здесь термин служит как раз для обозначения учителя.
Дополнительно слово slob dpon на санскрите как ачарья выглядит.
Согласно Махавьютпатти bla ma соответствует на санскрите словам guru (например в словосочетании - служение учителю или гуру), uttara (относится к текстам).
№82850Добавлено: Пн 08 Ноя 10, 11:51 (13 лет тому назад)
Fritz пишет:
Дада, спасибо, Олег. Оле Нидал, Олег Мужчиль и Дамба Аюшеев - ламы, те, выше кого нет. Каждый пользуется словами в меру своих устремлений.
Опять передергиваете.
Цитата:
Я просил список тантр. В сутрах значение слова зависит от общего контекста. Ну да ладно.
Вы также говорили, что подобное в сутрах не может употребляться в силу того, что слово слишком специфично, что не так по факту. Или вы хотите оспорить знания Кава Палцега и других переводчиков Кангьюра?
А перед этим я спросил источник ваших представлений, который вы также не удосужились представить.
В Текстах Кхедруб Дже говориться про ваджрачарью. Слову ачарья соответствует slob dpon, а не bla ma. Соответственно ваджрный учитель или ваджрачарья никак не может иметь в своем названии слово лама.
Ну а теперь из тантр (поскольку их достаточно много и просматривать каждую не ни сил ни особого смысла, то вот простой пример из одной тантры)
Тантра
Шри-херука-абхья-удая-нама
глава 14-я. описание божества, ритуал посвящения и подношений учителю. В названии главы упоминается слово лама, но в самой главе используется только слово ачарья (slob dpon) и дается соответствующее описание. Надеюсь не надо искать в других текстах?
Если надо, то вот еще пример
Тантра
saM-puTa-nAma-mahA-tantra
пункт первый из десятого раздела. название: учитель, печать и благоcловение. В качестве слова учитель используется slob dpon, а не лама. То есть ачарья.
А в тексте самого пункта говориться про ваджрного учителя (rdo rje slob dpon), т.е. про ваджрачарью.
№82855Добавлено: Пн 08 Ноя 10, 16:17 (13 лет тому назад)
Цитата:
А перед этим я спросил источник ваших представлений, который вы также не удосужились представить.
Я и не удосуживался, не представляю я свои источники посторонним. Фишка такая.
Цитата:
В названии главы упоминается слово лама, но в самой главе используется только слово ачарья (slob dpon) и дается соответствующее описание.
Это по сути объяснение значение слова лама, ваджраянского значения.
Цитата:
А в тексте самого пункта говорится про ваджрного учителя (rdo rje slob dpon), т.е. про ваджрачарью.
Всё правильно, в тантрах никто кроме ламы не может фигурировать, в главных ролях, соответственно и додже лопон и просто лопон - эпитеты ламы или наоборот.
Я сделал вывод, что соответствующий раздел - сутра или тантра, сообщает терминам определённое значение. Алмазный путь у нас ваджраяна, следовательно, в алмазном пути слово лама должно иметь ваджраянское значение, а не сутрическое или вообще левое. Правильно?
Цитата:
Опять передергиваете.
Гдеж я передёргиваю? Это же Ваша точка зрения - абы кто, назначенец, - лама, потому, что "в текстах так". Нет?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Такого в ваджраяне не должно быть. Особенно рассуждать - нарушил ли твой лама обеты или нет, жесть.
Тест, можете снимать с меня лэйбл лама, если хотите.