№82735Добавлено: Чт 04 Ноя 10, 20:06 (14 лет тому назад)
test пишет:
Dron пишет:
Эту бы энергию, да в тему про свабхаву!
Так там вроде бы всё решено.
уже нет. Вы что, в самом деле приняли свое верное уточнение за решение? Если так, я специально для вас переформулировал, причем, с полным сохранением изначального смысла.
№82736Добавлено: Чт 04 Ноя 10, 20:09 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
И как это соотносится с никакой не лама? Лама Оле никакой не лама или какой-то, чей-то лама?
Прямо и соотносится. Мне ламство Оле никак не дано и ламство Оле для кого-то никак не дано.
Ответьте на такой вопрос - а как оно вообще может быть дано?
Цитата:
Цитата:
Так кто из других буддийских учителей подтверждает ваши полномочия учить студентов?
Лама Шамар.
Докажите. Где Шамарпа говорит, что вы лама. Про Оле Нидала такие прямые утверждения есть.
У вас так - раз Шамарпа письмом официально подтвердил, что Оле Нидал полностью квалицицированый лама, следовательно и я Фриц тоже лама, хоть Шамарпа обо мне даже и не слышал.
Цитата:
Цитата:
Есть разница между самоназвавшимся ламой, лжецом и наглецом. И официально признанным ламой внутри традиции внутри которой он и официально называется ламой, в том числе и другими ламами (буддийскими учителями).
Шамарпа сказал: Each of these can be called lama as long as they teach Buddhism to their students.
Я так понимаю, переспрашивая Вы хотите знать, есть ли у меня ученики? Или признание Шамарпы Оле официальное и внутри традиции, а Фрица неофициальное и не внутри традиции? Какая-то рандомная дискриминация выходит.
Буддийский учитель тот кто 1) получил соотв. образование, 2) признан.
Вы получили соотв. образование? Не получили.
Ну или хотя-бы признаны ламой (патриархами вашей традиции, ну или хотя бы другими ламами)? Нет, не признаны.
Следовательно, ваше самоназвание ламой прямая, наглая ложь.
Удивительно, как приходится объяснять прописные истины взрослым людям.
Цитата:
Цитата:
в том числе и другими ламами (буддийскими учителями).
Какими ещё? Пока только два в наличии. За скобки спасибо, приятно видеть результаты тяжелого труда.
То что лама - буддийский учитель говорилось с самого начала. Вы же остаивали другую точку зрения.
А сейчас вы оказыватся встали на точку зрения оппонентов?
Цитата:
Цитата:
Лично я различаю ложь и наглость, а вы похоже нет?
Я тоже различаю.
Нормально ли для вас нагло лгать?
Цитата:
Только почему возможность лжи и наглости приписывается только мне априори, а не тем кого я критикую?
В смысле оскорбляете. Оле официально признан ламой в традиции в которой и считается ламой. Он признан иерархами (главами традиции) и другими ламами. Вы не получали ни образования и не признаны ламой ни иерархами, ни другими ламами, а лишь самоназыаетесь. Следовательно у вас есть ложь, а у Оле нет. Более того у вас еще есть и клевета на Оле, раз вы утверждаете публично, что он не лама. Как удивительно, что вы не видите разницы. Поистине разнообразие людей и их мнений безгранично.
№82738Добавлено: Чт 04 Ноя 10, 20:34 (14 лет тому назад)
Может быть Оле Нидал должен всегда писать о себе так "я лама (но не для Фрица) Оле".
А Шамарпа должен был бы писать "Оле Нидал лама (но не для Фрица)".
Тогда бы небыло претензий?
Или надо было писать "я никакой не лама (кроме своих учеников и Шамарпы) Оле"?
Замечательно!
Ту же логику можно развить и на понятие "умный". Умный только личное, не лично умных не бывает. Если я кого-то признаю умным, то он умный (как папа), а не признанные лично мной умные никакие вовсе и не умные. А, короче говоря, полные дураки. И поэтому должны всегда писать о себе я дурак такой-то мол, чтоб меня не раздражать, иначе они лгут, лгут. И справка с IQ им не поможет, потому что - что это за рандомная дискриминация выходит - мое мнение vs какая-то бумажка.
Рекомендую всем заинтересованным начать правильно себя наименовать.
№82739Добавлено: Чт 04 Ноя 10, 21:24 (14 лет тому назад)
Цитата:
Докажите. Где Шамарпа говорит, что вы лама. Про Оле Нидала такие прямые утверждения есть.
Вот, Шамарпа говорит, что тот кто учит буддизму тот и лама ( в отличие от всех остальных, утверждающих что лама, этот тот кто учит высшим разделам тантр):
Firstly, There are many "lamas" in the Himalayan countries who have done more religious practice than Lama Ole, and many who have done much less; this is also true in Western Buddhist societies. The name lama means Buddhist teacher is Tibetan - no matter whether he or she is "gelong" (a monk), "getshul" (a semi-monk), or "genyen" (a lay person). Each of these can be called lama as long as they teach Buddhism to their students.
Я буддизму учу. Так что все вопросы к Шамарпе. Так-то я не согласен с ним и ламой себя не считаю, но раз другими ценится его мнение, то я вынужден идти на поводу. Не ко мне претензии-то, лама Тест.
Цитата:
Ответьте на такой вопрос - а как оно вообще может быть дано?
Примерно также как папство Васи для Васи.
Цитата:
Буддийский учитель тот кто 1) получил соотв. образование, 2) признан.
Вы получили соотв. образование? Не получили.
Получил. К примеру прочитал первый том Ламрима и могу его пересказать другому. Получил.
Цитата:
Про Оле Нидала такие прямые утверждения есть.
Про всех есть такие утверждения. Правда, только в исполнении Шамарпы. См. первый абзац.
Цитата:
Ну или хотя-бы признаны ламой (патриархами вашей традиции, ну или хотя бы другими ламами)? Нет, не признаны.
Следовательно, ваше самоназвание ламой прямая, наглая ложь.
Неизвестно. Если я не размахиваю справкой, то это не значит что я не признан. К тому же, Шамарпа меня признал, см. первый абзац.
Вот интересно, тот же наш любимый Отог Р. - он признан или нет?
Цитата:
То что лама - буддийский учитель говорилось с самого начала. Вы же остаивали другую точку зрения.
Ну вот, а я было подумал что Вы в скобках поясняете своё значение слова, отличное от общепринятого в ваджраяне, специально для меня.
Цитата:
Оле официально признан ламой в традиции в которой и считается ламой.
Вы, кстати, так и не уточнили что Вы имеете в виду под традицией. Весь ТБ? Вся Кагью? Вся Карма Кагью? Пока лишь отмечу, что такое признание есть только в осколочной фракции Карма Кагью Шамарпы, больше нигде его нет. Так что я сомневаюсь насчёт ВСЕЙ традиции.
Цитата:
Может быть Оле Нидал должен всегда писать о себе так "я лама (но не для Фрица) Оле".
Это было бы сильным ходом с его стороны - было бы понятно, что человек соображает что делает.
Короче, Тест, Вас ввели в заблуждение и Вы, вероятно, злитесь, что кто-то может знать больше чем Вы. Расслабьтесь, я признаю, что Вы знаете больше меня, но в других вопросах, в которых у Вас специализация. Я ж не злюсь когда Вы мне указываете на мои ошибки в понимании тех или иных вопросов, вот, можно брать пример с меня.
№82741Добавлено: Чт 04 Ноя 10, 22:53 (14 лет тому назад)
test пишет:
Скажите пожалуйста кем надо обязательно быть, чтоб осуществлять обряд дарования Прибежища.
Согласно тому, что говорил кхенпо Карма Чочог. Обряд дарования Прибежища может проводить тот, кто понимает качества трёх Драгоценностей. Причем понимать должен достаточно хорошо. Вдобавок в описаниях этого обряда есть несколько вариантов. От простых, до занимающих три дня.
№82746Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 01:26 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Докажите. Где Шамарпа говорит, что вы лама. Про Оле Нидала такие прямые утверждения есть.
Вот, Шамарпа говорит, что тот кто учит буддизму тот и лама ( в отличие от всех остальных, утверждающих что лама, этот тот кто учит высшим разделам тантр):
Шамарпа такого не сказал. Он сказал, что лама, это буддийский учитель, и не важно монах он или мирянин.
Цитата:
Я буддизму учу.
Вы не буддийский учитель.
Учитель тот, кто учит профессионально (по качеству), а не передаёт слова, которые сам не понимает.
Учитель, кто получил образование учителя, способен правильно учить, и кого наделили полномочиями для этого (разрешили, признали, назначили).
Цитата:
Так что все вопросы к Шамарпе.
К нему вопросов нет.
Цитата:
Так-то я не согласен с ним и ламой себя не считаю, но раз другими ценится его мнение, то я вынужден идти на поводу. Не ко мне претензии-то, лама Тест.
Пожалуйста не приплетайте меня к своим проекциям, даже ради шутки.
Цитата:
Цитата:
Ответьте на такой вопрос - а как оно вообще может быть дано?
Примерно также как папство Васи для Васи.
Возникло чувство любви значит он лама, а возникло чувство ненависти значит явно нет?
Цитата:
Цитата:
Буддийский учитель тот кто 1) получил соотв. образование, 2) признан.
Вы получили соотв. образование? Не получили.
Получил. К примеру прочитал первый том Ламрима и могу его пересказать другому. Получил.
Не получили.
Цитата:
Цитата:
Про Оле Нидала такие прямые утверждения есть.
Про всех есть такие утверждения. Правда, только в исполнении Шамарпы. См. первый абзац.
Плавно переходим на клевету на Шамарпу?
С вами странно говорить, делаю предельно простое и проверяемое утверждение типа небо синее, в ответ веерный поток оскорблений.
Но на самом деле это конечно просто критика такая. Сказать что Шамарпа сказал то, чего он не говорил, это вежливая критика Шамарпы. Назваться ламой (т.е. нагло лгать) и вокруг всех называть ламами (оскорблять других людей), это просто, всего навсего, критика Шамарпы.
Цитата:
Неизвестно. Если я не размахиваю справкой, то это не значит что я не признан. К тому же, Шамарпа меня признал, см. первый абзац.
Он вас не признавал, так что это просто наглая ложь и оскорбление буддийского учителя.
Цитата:
Цитата:
То что лама - буддийский учитель говорилось с самого начала. Вы же остаивали другую точку зрения.
Ну вот, а я было подумал что Вы в скобках поясняете своё значение слова, отличное от общепринятого в ваджраяне, специально для меня.
Значит вы признаёте, что у слова может быть несколько значений?
Цитата:
Цитата:
Оле официально признан ламой в традиции в которой и считается ламой.
Вы, кстати, так и не уточнили что Вы имеете в виду под традицией. Весь ТБ? Вся Кагью? Вся Карма Кагью? Пока лишь отмечу, что такое признание есть только в осколочной фракции Карма Кагью Шамарпы, больше нигде его нет. Так что я сомневаюсь насчёт ВСЕЙ традиции.
Всем остальным достаточно, что он признан в рамках традиции где он действует.
Все остальные (вплоть до всего Тибета) не имеют полномочий решать кто лама в какой-то традиции, тем более, если они признают, эту традицию как легитимную вообще и полноправную с собой, частью тибетского буддизма вообще.
Может быть вы "фракцию Карма Кагью Шамарпы" не признаёте за Карма Кагью?
А Карма Кагью не признаёте за тибетский буддизм?
Да, это был бы ваш масштаб критики.
Цитата:
Короче, Тест, Вас ввели в заблуждение и Вы, вероятно, злитесь, что кто-то может знать больше чем Вы. Расслабьтесь, я признаю, что Вы знаете больше меня, но в других вопросах, в которых у Вас специализация. Я ж не злюсь когда Вы мне указываете на мои ошибки в понимании тех или иных вопросов, вот, можно брать пример с меня.
Допускаете ли, что тибетец, тибетско-буддийский учитель, глава одной из линий тибетского буддизма - может знать больше вас?
№82751Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 09:51 (14 лет тому назад)
Цитата:
Пожалуйста не приплетайте меня к своим проекциям, даже ради шутки.
Тойсть выставлять в аккаунте лэйбл "лама" - это хорошая шутка и можно приплетать, а у меня шутка - проекции и приплетать нельзя?
Цитата:
Он сказал, что лама, это буддийский учитель, и не важно монах он или мирянин.
Буддийский учитель - интересный статус, особенно для ваджраяны, мда-с.)))))
Цитата:
Учитель тот, кто учит профессионально (по качеству), а не передаёт слова, которые сам не понимает.
Учитель, кто получил образование учителя, способен правильно учить, и кого наделили полномочиями для этого (разрешили, признали, назначили).
И как Вы считаете, Оле обладает такими качествами? Из всего этого списка есть только "назначили", моё мнение. Да и то, как-то странно назначили, через тернии. Особенно если сравнить с другими назначениями других людей, традиционными назначениями.
Цитата:
Значит вы признаёте, что у слова может быть несколько значений?
Да, одно из этих значений правильное, традиционное.
Цитата:
Может быть вы "фракцию Карма Кагью Шамарпы" не признаёте за Карма Кагью?
Нет, у меня нет ситуации в которой надо или не надо признавать, но я крепко задумался, если такая ситуация возникнет, то возможно придётся не признавать. Но, скорее всего не возникнет.
Цитата:
Плавно переходим на клевету на Шамарпу?
С вами странно говорить, делаю предельно простое и проверяемое утверждение типа небо синее, в ответ веерный поток оскорблений.
Почему клевету? Я ТАК понял слова Шамарпы. Я не имею права понимать слова так, как я понимаю? Только Вы имеете право понимать слова так как Вы понимаете, а я не имею, у меня моё понимание - клевета, а Ваше понимание не клевета? Шамарпа сделал простое и проверяемое утверждение, но почему-то моё прямое простое понимание считается клеветой. Ничего не понимаю. Тут, подозреваю, существует какая-то политическая позиция по отношению ко мне лично. Можно ведь прямо сказать - Фриц, ты мне не нравишься, не пиши мне ничего, любое твоё мнение - клевета и оскорбления.
Цитата:
Допускаете ли, что тибетец, тибетско-буддийский учитель, глава одной из линий тибетского буддизма - может знать больше вас?
Да, допускаю:
Цитата:
Учитель тот, кто учит профессионально (по качеству), а не передаёт слова, которые сам не понимает.
Я так понял, что критиковать Шамарпу и его подлинию нельзя, Гелуг, ДЛ и фракцию Ситупы с другим Кармапой можно, Шамарпу нельзя, я правильно понял? Это Ваша политическая позиция?
В дальнейшем перечитывайте пожалуйста мои ранние сообщения. Из них Вы узнаете кто такой лама в ваджраяне и как он "назначается". Моё мнение совпадает с мнением Падмасамбхавы (учителя Шамарпы), всех других линий ТБ и мнением других форумчан кто в ваджраяне. Моё мнение не совпадает с мнением Шамарпы и Нидала, любителей политических интриг, и мнением форумчан кто не в ваджраяне и\или кто в АПОНе. Если Вы заняли политическую позицию, то тогда пожалуйста её обозначьте, ничего плохого в политике я не вижу.
№82753Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 11:58 (14 лет тому назад)
Лалай Лала пишет:
Sweet'а, ой мне тоже некогда. Но давайте по существу - вы сами то этих заявленных 10 заповедей придерживаетесь? Только прошу отвечать честно, не нарушая 1 из них. А вообще у меня вопросов к вам много, например: Как и для чего ваша переписка стала достоянием общественности? И т.д.!
Стараюсь придерживаться. Не потому что я такая замечательная, а просто потому что
это набор благоразумных правил для работы с личной кармической ситуацией.
Из хорошей ситуации легче прыгать в более интересные позитивные опыты с умом.
Если люди практикуют и понимают как работает карма, то в таком сообществе
все развивается правильно, создаются хорошие связи, образуются хорошие команды,
осуществляются полезные и приятные проекты, и вообще жизнь становится веселей и
осмысленней. Так что можно только мечтать, чтобы жить в таком обществе. А пока хотя бы
начать строить его на своем житейском уровне с людьми, которые имеют такое же понимание
и позитивно настроены друг к другу.
Так что обвинять кого-то в нарушении 10 правил бессмысленно, ибо каждый баран
будет повешен за свои яйца.... Просто иногда можно и даже нужно вмешиваться в ситуации,
где могут происходить действия с явными неблагоприятными кармическими последствиями.
Ну это уже вопрос наших обещаний Бодхисаттвы. Это другая тема.
Что касается переписки оказавшейся на форуме, то у меня такой идеи даже не появлялось
опубликовать ее. Но ребята сделали это с хорошей мотивацией, чтобы доказать тем людям, которые не верили,
что Шамар Ринпоче все-таки организует свои центр в Moskve ( уже есть группа в Питере тоже, кстати).
Так как было много вопросов и непоняток. Сейчас все страсти потихоньку устаканиваются и мы готовимся
к приезду нашего драгоценного и замечательнейшего ламы в Россию. Вся информация, касательная его визита,
вскорости появится. Сейчас это находится в стадии обсуждения дат и других организационных вопросов.
№82790Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 21:29 (14 лет тому назад)
Fritz пишет:
Цитата:
Пожалуйста не приплетайте меня к своим проекциям, даже ради шутки.
Тойсть выставлять в аккаунте лэйбл "лама" - это хорошая шутка и можно приплетать, а у меня шутка - проекции и приплетать нельзя?
Это не шутка, вы сами сказали, что вы лама. Я не говорил, что я лама (нагло не лгал).
Цитата:
Цитата:
Он сказал, что лама, это буддийский учитель, и не важно монах он или мирянин.
Буддийский учитель - интересный статус, особенно для ваджраяны, мда-с.)))))
Там никто не учит буддизму?
Цитата:
И как Вы считаете, Оле обладает такими качествами? Из всего этого списка есть только "назначили", моё мнение. Да и то, как-то странно назначили, через тернии. Особенно если сравнить с другими назначениями других людей, традиционными назначениями.
В письме указано у кого он учился, и сказано что всего этого достаточно чтоб он полноправно имел звание ламы.
Цитата:
Цитата:
Значит вы признаёте, что у слова может быть несколько значений?
Да, одно из этих значений правильное, традиционное.
А два правильных не может быть?
Цитата:
Цитата:
Может быть вы "фракцию Карма Кагью Шамарпы" не признаёте за Карма Кагью?
Нет, у меня нет ситуации в которой надо или не надо признавать, но я крепко задумался, если такая ситуация возникнет, то возможно придётся не признавать. Но, скорее всего не возникнет.
Эта фракция призаёт Оле ламой.
Цитата:
Цитата:
Плавно переходим на клевету на Шамарпу?
С вами странно говорить, делаю предельно простое и проверяемое утверждение типа небо синее, в ответ веерный поток оскорблений.
Почему клевету? Я ТАК понял слова Шамарпы. Я не имею права понимать слова так, как я понимаю? Только Вы имеете право понимать слова так как Вы понимаете, а я не имею, у меня моё понимание - клевета, а Ваше понимание не клевета? Шамарпа сделал простое и проверяемое утверждение, но почему-то моё прямое простое понимание считается клеветой. Ничего не понимаю. Тут, подозреваю, существует какая-то политическая позиция по отношению ко мне лично. Можно ведь прямо сказать - Фриц, ты мне не нравишься, не пиши мне ничего, любое твоё мнение - клевета и оскорбления.
Устал объяснять.
Утверждать, что Шамарпа сказал то, чего он не имел ввиду - клевета.
Цитата:
Я так понял, что критиковать Шамарпу и его подлинию нельзя, Гелуг, ДЛ и фракцию Ситупы с другим Кармапой можно, Шамарпу нельзя, я правильно понял?
Критикуйте без оскорблений.
Хотя, не критиковать ещё лучше.
Цитата:
Это Ваша политическая позиция?
Не понимаю о чём вы, да вобщем-то и не хочу понимать.
Цитата:
В дальнейшем перечитывайте пожалуйста мои ранние сообщения. Из них Вы узнаете кто такой лама в ваджраяне и как он "назначается".
Зачем мне это? В дальнейшем перечитывайте сообщения Шамарпы, из них вы узнáете кто такой лама и т.д.
Цитата:
Моё мнение совпадает с мнением Падмасамбхавы (учителя Шамарпы), всех других линий ТБ и мнением других форумчан кто в ваджраяне. Моё мнение не совпадает с мнением Шамарпы и Нидала, любителей политических интриг, и мнением форумчан кто не в ваджраяне и\или кто в АПОНе. Если Вы заняли политическую позицию, то тогда пожалуйста её обозначьте, ничего плохого в политике я не вижу.
http://www.fpmt.org/teachers/zopa/
The Official Homepage for Venerable Lama Thubten Zopa Rinpoche
http://rywiki.tsadra.org/index.php/L
Lama (bla ma, guru). A spiritual teacher and in particular, the vajra master.[Rangjung Yeshe]
Lama Dampa Sönam Gyaltsen: 1312-1375 (3nd son of Sangpo Pal's 6th spouse) (held the throne 1345-1349) [MR]
Lama Kalu Rinpoche: 1905-1989 [MR]
Lama Mipham (mi pham spyogs las rnam rgyal), also known as Mipham Jamyang Gyatso (mi pham 'jam dbyangs rgya mtsho) and Jampal Gyepai Dorje ('jam dpal gyes pa'i rdo rje): 1846-1912 [MR]
Lama Ngödrub Gyamtso (bla ma dngos grub rgya mtsho) [LWx] [RY]
Lama Shang, Yudrak Tsöndru Trakpa (zhang g.yu brag brtson 'grus grags pa, 1123-1193), an influential teacher who founded the Tsalpa Kagyu (tshal pa bka' brgyud) lineage. He was a disciple of Dagpo Gomtsul Tsultrim Nyingpo (dwags po sgom tshul tshul khrims snying po, 1116-1169), Gampopa's nephew. See BA pp. 771ff. [MR-ShabkarNotes]
Lama Shang; Tsondru Trakpa (bla ma shang btson grus grags pa) 1123-1193: Disciple of founder of Tsalpa Kagyu and disciple of Dakpo Gomtsul;, Wöngom Tsultrim Nyingpo. [MR]
Lama Tendzin Chögyal [LW1] [RY]
№82796Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 22:27 (14 лет тому назад)
Цитата:
Там никто не учит буддизму?
Учат, только там ваджраянски учат буддизму, а не просто или как-то иначе учат буддизму. Пратьекабудда - лама? Монах неполных обетов Топпер - лама? Будда Щакьямуни - лама?
Цитата:
В письме указано у кого он учился, и сказано что всего этого достаточно чтоб он полноправно имел звание ламы.
Эта фракция призаёт Оле ламой.
Это проблемы этих людей. Такого звания для третьих лиц нет.
Цитата:
А два правильных не может быть?
Хоть десять. Правильный тот, кто не даёт справок о ламстве проходимцам.
Цитата:
В дальнейшем перечитывайте сообщения Шамарпы, из них вы узнáете кто такой лама и т.д.
Это ошибка Шамарпы, я даже не верю что это не подделка.
Цитата:
Тhe Official Homepage for Venerable Lama Thubten Zopa Rinpoche
Лама Сопа - лама, согласен. Остальных из списка не знаю. Это их проблемы, скорее всего европейцев, составителей сайтов, словарей, организаторов и т.п. Хотя, если буддисты кому я доверяю порекомендуют мне кого-то из списка, кого я не знаю, то готов их признать ламой.
Те в списке, у кого нет "титула" лама - они не ламы?
Цитата:
A spiritual teacher and in particular, the vajra master.
Неправильно, наоборот - в первую очередь ваджрный мастер и в народном буддизме кто угодно.
№82798Добавлено: Пт 05 Ноя 10, 23:44 (14 лет тому назад)
Цитата:
Лама Сопа - лама, согласен. Остальных из списка не знаю.
Да ладно Вам Фриц, хорош. Что же Вы - Ламу Сопу знаете, а Ламу Еше - нет? Так не бывает .
Хотя, надо заметить, что ученики Ламы Еше признают тот факт, что называли его так именно как своего Ваджра Гуру - ну и плюс к тому как выражение риспекта - Тубтен Еше не был ни Ринпоче, ни даже (насколько я знаю) Геше. Так что это - особ статья.
А с Тестом Вы зазря спорите. Если кто-то считает ОН ваджрным мастером - то и называет его Ламой. Значит для них он вполне себе Лама. На Ваш взгляд ОН не обладает характеристиками Дордже Лопона? Так это всегда можно списать на особое тантрическое поведение. Тилопа вот тоже не подарок был, не говоря уж о Кукурипе. Так что формально кто-то может считать ОН - Ламой, отчего нет? Будет ли от этого польза, вот вопрос... Но не наш.
Тест, а что Вы так упорно за ОН уж который год вписываетесь? Вы же вроде не из его учеников? Есть масса других несправедливо гонимых персонажей - Трактунг Ринпоче например.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
