№45907Добавлено: Ср 19 Дек 07, 09:50 (17 лет тому назад)
Цитата:
Неправильно понимаете постановку проблемы, КИ.
Когда говорится о свободе воли как о характеристике личности, речь всегда идет не о том, чтобы иметь возможность делать, то что хочется, но о присущей лишь человеку способности действовать из понимания.
С этим я и не спорил, Вы просто говорите нечто другое. Я спорю с тем, что нельзя считать "свободу воли" основной целью, а Будду определять как существо, которое может делать все что угодно. То есть, сводить буддизм к какому-то ницшеанству. _________________ Буддизм чистой воды
№45908Добавлено: Ср 19 Дек 07, 09:57 (17 лет тому назад)
Цитата:
Свобода воли нужна и для открытия Пробуждения (3-я БИ), и для помощи другим. Если бы не было свободы воли, и Пробуждение реализовывалось автоматически, оно было бы уже открыто в бесконечности прошлого.
Такая свобода воли есть у всех существ. Вы же назвали свободу воли некоей высшей целью, которая достигается Буддой. Это совсем разное. _________________ Буддизм чистой воды
№45911Добавлено: Ср 19 Дек 07, 12:16 (17 лет тому назад)
Цитата:
Примером являются существа животного мира, не имеющие рефлексии, а значит и выбора как основы свободной воли, и не могущие реализовывать учение....И именно в силу наличия у человека такой способности (а попросту - личности), достижение окончательного освобождения возможно лишь в человеческом рождении.
Тем оно и драгоценно, по нашему учению.
Cергей, неужто в существование иччхантиков веруете?
И кто Вам сказал что у животных нет рефлексии? По научным данным очень даже есть. Даже логос есть, как утверждают некоторые.
№45912Добавлено: Ср 19 Дек 07, 12:25 (17 лет тому назад)
Цитата:
1. нам кажется
2. Начнем приглядываться
3. мы мыслим
Вот три позиции, подтверждающие наличие сознания "внимающего".
Это подтверждает только условность использования речи. Если я скажу "Солнце село" меня можно обвинить в незнании теории Коперника...
Наша речь обусловлена нашим видением, однако это не означает, что если что-либо нельзя выразить непосредственно, это невозможно и переживать.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45913Добавлено: Ср 19 Дек 07, 12:27 (17 лет тому назад)
КИ пишет:
С этим я и не спорил, Вы просто говорите нечто другое. Я спорю с тем, что нельзя считать "свободу воли" основной целью, а Будду определять как существо, которое может делать все что угодно. То есть, сводить буддизм к какому-то ницшеанству.
Понятно. Просто Вы меня неправильно поняли. Я тоже не утверждал, что цель в буддизме - смочь делать все, что захочется.
О свободе воли я говорю именно как о способности, возможности сознательного выбора, являющейся предпосылкой достижения пробуждения.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45914Добавлено: Ср 19 Дек 07, 12:38 (17 лет тому назад)
Zabuka пишет:
Это подтверждает только условность использования речи. Если я скажу "Солнце село" меня можно обвинить в незнании теории Коперника...
Наша речь обусловлена нашим видением, однако это не означает, что если что-либо нельзя выразить непосредственно, это невозможно и переживать.
Вообще не понимаю, о чем мы спорим.
Природа ума - ясность и осознание.
В акте интроспекции имеем пребывание в самих этих качествах; объектом восприятия при этом является сознание предыдущего момента (хотя некоторые учителя утверждади, что настоящего).
При обращенности ума во вне задействуются "факторы господства", индрии, и мы имеем восприятие и постижение того, что называем внешним миром.
В результате и возникают эти самые "нам кажется", "начнем приглядываться", "мы мыслим".
Но способность, лежащая в основе того и другого - одна.
Если Вам лично необходимо так изощрить язык, чтобы добиться формулирования этого процесса в терминах имперсонализма - пожалуйста. Но это не означает, что такой подход более истинный, чем всякий другой.
Для себя я, например, не вижу такой необходимости.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45915Добавлено: Ср 19 Дек 07, 12:41 (17 лет тому назад)
Fritz пишет:
Cергей, неужто в существование иччхантиков веруете?
И кто Вам сказал что у животных нет рефлексии? По научным данным очень даже есть. Даже логос есть, как утверждают некоторые.
Извините, рефлексия, конечно же, есть и у компьютера. Щелкнул мышкой - он и среагировал.
В случае с животными нужно уточнять: "саморефлексии в сфере понятийного мышления".
Но я думал, что это и так понятно.
№45916Добавлено: Ср 19 Дек 07, 13:01 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Zabuka пишет:
Это подтверждает только условность использования речи. Если я скажу "Солнце село" меня можно обвинить в незнании теории Коперника...
Наша речь обусловлена нашим видением, однако это не означает, что если что-либо нельзя выразить непосредственно, это невозможно и переживать.
Вообще не понимаю, о чем мы спорим.
Природа ума - ясность и осознание.
В акте интроспекции имеем пребывание в самих этих качествах; объектом восприятия при этом является сознание предыдущего момента (хотя некоторые учителя утверждади, что настоящего).
При обращенности ума во вне задействуются "факторы господства", индрии, и мы имеем восприятие и постижение того, что называем внешним миром.
В результате и возникают эти самые "нам кажется", "начнем приглядываться", "мы мыслим".
Но способность, лежащая в основе того и другого - одна.
Если Вам лично необходимо так изощрить язык, чтобы добиться формулирования этого процесса в терминах имперсонализма - пожалуйста. Но это не означает, что такой подход более истинный, чем всякий другой.
Для себя я, например, не вижу такой необходимости.
Да мы особо и не спорим, по-моему, просто проясняем позиции друг друга.
Изощряться в языке приходится как раз при попытках точных описаний. Миларепа и другие великие мастера пользовались языком метафор. Многим, в том числе и мне, такой подход более близок, хотя в каждой метафоре, наверное, можно найти какую-нибудь логическую ошибку. Но мы более или менее сознательно это игнорируем, так как тут важна не логическая цепочка, а целостный образ. Хотя, разумеется, для всех это по-разному...
№45917Добавлено: Ср 19 Дек 07, 13:02 (17 лет тому назад)
А почему Вы считаете, что уживотных или ещё у кого нет саморефлекии в сфере понятийного мышления? Они Вам лично рассказали об этом? Некоторые люди пребывают в животных состояниях некоторое время. И что? Вроде нормально всё с рефлексией.
Что же до разговора про веру, то Тест имеет в виду неверные воззрения и их полагание через веру в них, а Вы имеете в виду чистую веру - состояние ума, выход за пределы мнения о чём-либо. Отсюда и весь сыр-бор.
№45919Добавлено: Ср 19 Дек 07, 14:07 (17 лет тому назад)Личность = опыт свободы воли, достаточной для Пробуждения.
КИ пишет:
Цитата:
Свобода воли нужна и для открытия Пробуждения (3-я БИ), и для помощи другим. Если бы не было свободы воли, и Пробуждение реализовывалось автоматически, оно было бы уже открыто в бесконечности прошлого.
Такая свобода воли есть у всех существ. Вы же назвали свободу воли некоей высшей целью, которая достигается Буддой. Это совсем разное.
Сразу же оговорюсь: Вы не детерминист, Вы признаёте в буддизме свободу воли - поэтому, спорить нам не о чем.
Всё нижесказанное - не дискуссия с Вами, а лишь прояснение своей позиции.
Не помню, чтоб я так об этом говорил. Свобода воли есть у всех, но степень её различна. Клоп в большей степени автоматичен, нежели человек. Будда свободен от автоматизмов. Но это не значит, что у Будды нет мотивации помочь другим. Самбхогакая и Нирманакая проявляются Буддой из сострадания, а не рефлекторно, подобно реакции медузы на прикосновение, и не автоматически, подобно ответу робота на поступивший запрос. Будда - не медуза и не робот, он отвечает на запросы сансарных существ, проявляя инициативу. Соответственно, у Будды тоже есть свобода воли, в философском понимании (я не о скандхе волевых импульсов). Cтепень такой свободы максимальна: она у Будды больше, чем у человека, и неизмеримо больше, чем у таракана. В таракане или в медузе личностное начало почти полностью задавлено. Степень свободы воли минимальна, хотя и присутствует - благодаря чему таракан и медуза всё-таки не являются иччхантиками (неисправимо омрачёнными). Они способны переродиться более смышлёными животными, потом людьми, и уже тогда встать на Путь. Если степень свободы воли, достаточная для достижения Пробуждения в этой жизни, отличает благие формы рождения (человек, полубог, бог) - что позволяет, в полной мере, назвать человека личностью - то предельное раскрытие личностного потенциала, максимальное раскрытие свободы воли, достигается в состоянии Будды.
Свобода достичь Пробуждения, свобода воли - это природа Будды.
Состояние Будды (не зря называемое освобождением) это полное раскрытие потенциала природы Будды.
Одним из отличий буддийской философии от христианской является разное отношение к свободе воли. В буддизме все проблемы объясняются автоматизмами сансары, а свобода воли является основой Пробуждения. В христианстве все проблемы объясняются свободой воли, которая является основой грехопадения. Состояние Будды, в котором нет автоматизмов, не может привести к проблемам. Согласно логике христианства, при сохранении свободы воли, сохраняется основа для возникновения проблем: если критерием свободы воли объявляется риск духовного падения. И Богочеловек, не рискующий пасть, не может обладать свободой воли - если она определяется через риск.
Если же риск падения не является необходимым для свободы воли (что можно видеть на примере спасённых: они обладают свободой воли, но не рискуют снова пасть; подобным образом так же говорят о Богочеловеке) - нет никаких оправданий для наделения человека риском падений в момент его творения. Бог не желает рисковать духовно пасть: другим же сделал то, чего сам себе не желает. Творец произвольно, исключительно "по зову сердца", нарушил "Золотое правило" нравственности, известное всем народам и культурам. Поскольку нет никакой нетварной логики, которая была бы Богом для Творца, и принуждала поступать именно так, а не иначе; поскольку до творения не было никакой внешней ситуации, созданной другими, на которую Творцу пришлось бы реагировать непонятным для наблюдателя образом (других ещё не было: не было житейской данности, давления обстоятельств) - теодицея логически несостоятельна.
Что же касается буддизма, Будда совершенно благ. Он никогда не делал другим то, чего не желает себе. Все странные поступки Будды можно объяснить неизвестной нам ситуацией, созданной другими (Будда не творит мир "с нуля" вместе со всеми ситуациями: он всегда реагирует на сложившиеся, не по его вине, обстоятельства). Будда является совершенно-нравственным, предельно этичным: он идеальным образом соответствует "Золотому правилу". Кроме этого, Будда щедро делится с другими тем, чем обладает сам: ему не жалко привести других точно к такому же состоянию Пробуждения, каким обладает он сам. Привести всех остальных к состоянию максимальной свободы = к полному раскрытию личностного начала.
P.S. Если Бог пожелал рискнуть духовно пасть, это означает отход Бога от своего совершенства в сторону несовершенства. Значит, именно риск падений - окончательная цель. Защиты от них никогда не будет: поскольку из состояния совершенства можно снова выпасть в состояние риска. Если же Бог изначально рисковал духовно пасть, а потом перестал рисковать - Бог не был изначально совершенен. Несовершенный же Творец даже из самых благих соображений мог сделать нас неправильно: наши дефекты могут быть неисправимыми. Далее. Поскольку же даже Бог первоначально был несовершенен, не у кого было научиться совершенству - где же гарантии, что именно оно достигнуто, что это не очередное заблуждение? Поэтому, ни в коем случае нельзя сказать, что Бог решил рискнуть духовно пасть, или что Бог, первоначально, рисковал. Соответственно, Бог произвольно нарушил "Золотое правило" нравственности в акте творения.
P.P.S. Однако, христианская традиция учит "Золотому правилу": как и любая теистическая религия. Повседневная этика христиан и буддистов, порядочных атеистов, всех нормальных людей - практически идентична. Отличия касаются лишь логики доктрин, а не этичности последователей или степени нравственности традиций. Все религии учат чему-то хорошему. Христианство тоже учит добру: оно полезно и нужно верующим в Бога. Эмоционально-пластический образ Творца эффективно помогает человеку становиться лучше, образ любящего Бога - культурная ценность. Христиане прекрасные люди: не хуже (а часто и лучше) буддистов.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 19 Дек 07, 22:22), всего редактировалось 3 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45923Добавлено: Ср 19 Дек 07, 15:09 (17 лет тому назад)
punk пишет:
Цитата:
Но это не значит, что у Будды нет мотивации помочь другим.
Будда так крут,что у него даже мотивации нет.
Дык ведь эта... того... бодхичитта ж она на то и бодхичитта... типа природа ума и все такое.
Вообще бодхичитту можно понимать как "пятое безмерное" в дополнение к известным четырем, как результат преобразование в "изначальную мудрость" виджняна-скандхи.
В ондо Лонгчен ньинтига так и говорится: "из четырех безмерных порождаю бодхичитту".
№45924Добавлено: Ср 19 Дек 07, 15:09 (17 лет тому назад)В чём смысл прихода Бодхидхармы с юга.
punk пишет:
Цитата:
Но это не значит, что у Будды нет мотивации помочь другим.
Будда так крут,что у него даже мотивации нет.
Если бы у Будды не было чистой, не-сансарной мотивации помочь другим, то не было бы проявления Нирманакаи, доступной восприятию непросветлённых (согласно Учению северных школ); не было бы проповеди Шакьямуни Будды (согласно Учению Тхеравады). Значит, есть у Будды нирваническая, не-сансарная, несводимая к кармическим отпечаткам мотивация. Ум Будды - это спонтанная, естественная любовь.
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Ср 19 Дек 07, 15:15), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45925Добавлено: Ср 19 Дек 07, 15:10 (17 лет тому назад)
punk пишет:
Цитата:
Но это не значит, что у Будды нет мотивации помочь другим.
Будда так крут,что у него даже мотивации нет.
Дык ведь эта... того... бодхичитта ж она на то и бодхичитта... типа природа ума и все такое.
Вообще бодхичитту можно понимать как "пятое безмерное" в дополнение к известным четырем, как результат преобразование в "изначальную мудрость" виджняна-скандхи.
В ондо Лонгчен ньинтига так и говорится: "из четырех безмерных порождаю бодхичитту".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
