Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

еще раз о личности

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45827СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 13:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Насколько понимаю, пудгала - то же самое, что 5 скандх: это имя, данное 5 скандхам. (Будда в паринирване, однозначно, не пудгала.)

Надо же, как интересно!
А чему тогда мы даем имя, говоря "Будда в паринирване"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45828СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос а мне все тут интересно... чем больше общаюсь с буддистами, тем меньше начинаю понимать. как-то все разнообразно.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45829СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме актуальна не вера, а доверие (к Дхарме, Будде). Доверие, в свою очередь, может быть обоснованным, в том числе и логикой.

Четыре печати - объект веры. Эти утверждения недоказуемы.
Так же как и противоположные им.
Но можно сказать и так, что мы "имеем доверие к учителям, сообщающим нам об истинности утверждений, составляющих Четыре печати".
Точно так же христиане говорят о своем доверии к писанию и преданию Церкви.
В этом разницы, по сути, никакой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45830СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что называется - плюрализм мнений
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45831СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос, вашими устами бы... что я им уже сотый раз говорю. Хоть кто-то понимает, уже радует.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

45834СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Четыре печати - объект веры. Эти утверждения недоказуемы.

Shocked ай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45836СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Знаете, Максим, я тут совсем недавно участвовал в длительной дискусси на тему "Есть ли личность в христианстве". на Кураевском форуме. Так вот, братья-православные так и не смогли дать внятного определения. Если угодно, можем продолжить здесь.
А для начала можете посмотреть, что получилось там:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=85362.160
Тема длинная, поэтому приведу сразу пару цитат.

Цитата:
Вопрос о происхождении человеческой души Словом Божиим окончательно не раскрыт. Как говорит святой Кирилл Александрийский, это "тайна, ведомая одному Богу". Церковь не предлагает нам строго определенного учения об этом предмете. Поэтому о происхождении душ можно говорить на основании богословских мнений и отношения к этим мнениям Церкви. Одним из центральных мест в догматической системе Оригена было учение о предсуществовании человеческих душ. Этот взгляд Ориген унаследовал из философии Платона. Мы не будем подробно останавливаться на содержании этого учения, скажем лишь, что оно:
а) противоречит учению Священого Писания о последствиях греха прародителей,
б) не способно объяснить факт боговоплощения,
в) связано с осужденным Церковью учения о всеобщем восстановлении.
В середине VI века учение Оригена было осуждено Церковью. Существует мнение о творении Богом каждой души из ничего. (Священномученик Ириней Лионский, святой Ефрем Сирин, блаженный Феодорит, святитель Иоанн Златоуст и др.).
Одни святые говорят о творении души вместе с телом, другие о творении души на 40-й день после зачатия. Слабая сторона этого мнения состоит в том, что оно не объясняет перехода греховной поврежденности Адама на весь человеческий род, а также каким образом дети наследуют качества своих родителей.
Есть еще одно мнение о рождении человеческой душ от душ родителей. (Тертуллиан, святитель Григорий Богослов, святитель Григорий Нисский, преподобный Макарий Великий и другие). Данное богословское мнение также не отвечает на все вопросы. Например, происходит душа от души отца, матери или от обоих родителей; не объясняет она и случаи поразительного несходства междку детьми и родителями. После V Вселенского собора стало преобладать мнение о творении человеческих душ, позже более распространенным стало учение о рождении душ. Оба эти мнения восполняют друг друга.
Законы мира духовного нам не известны. Мы только можем предположить, что душу человек получает от родителей, но личностью, неповторимой и уникальной, человек становится вследствие особого Божественного воздействия (???!!!).

Игумен Авросий (Ермаков)
http://www.pravoslavie.ru/answers/041117110045

В общем, братья-православные, я разочарован.
Парадоксальная ситуация: в буддизме вроде бы души и нет, но его антропология разработана подробнейшим образом, начиная от Первоэлементов Вселенной и вплоть до тончайших движений психики, причем система абсолютно стройная; есть отдельные трения между школами, но в целом - никаких противоречий.

А здесь - одни общие места, розовый туман.
В очередной раз убеждаюсь: зря христиане своих гностиков покоцали. Те им это все это хозяйство хоть в какой-нибудь порядок, а привели бы.

Эту цитату и свой комментарий я привел как свидетельство того, что в христианстве по сути отсутствует внятное и определенное учение о личности.

А вот определение личности, которое я попытался дать в той беседе, и которое никак не противоречит моему пониманию буддизма:
Цитата:
Индивидуальная "душа" (как сумма психических способностей) есть и у животных. А личности нет.
Поэтому личность следует искать в сфере мышления с одной стороны, и действия с другой, поскольку личность наиболее полно выражается в поступке, в акте.
Итак:
Высшее проявление мышления - это понимание.
Человек реализует понимание посредством своей способности наблюдать мышление, собственные идеи и мыслительные конструкты.
Исходя из такого понимания он может принимать решение, то есть реализовывать волю в мышлении. В результате для него становится возможным акт, действие, являющее его как личность.
Поэтому выше я уже давал определение личности как субъекта реализации свободной воли.
И я не вижу, где в этих рассуждениях может возникнуть необходимость во введении понятия Бога, тварности или чего-либо еще.
Конечно, в плане онтологическом можно спросить: "А откуда все это взялось?"
Но само определение понятия свободно волящего субъекта не требует дополнительных категорий.

Тварность в моем понимании - это вторичность по отношению к чему-то иному (или Иному), а значит зависимость от причин и условий, а значит, несвобода.
Конечно, эмпирическая личность всегда несвободна, поскольку ограничена своими оболочками: телесностью, душевностью, ментальностью. Но эти ограничения во-первых соприродны ей, а во-вторых то, что я описал как источник свободной воли, явным образом превосходит их по своим качествам.
А это, в свою очередь, означает возможность освобождения от ограниченности силами самой этой личности.
В чем и состоит главное провозвестие буддизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45838СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:51 (9 лет тому назад)    Институт тулку вторичен. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
Евгений В. Балакирев расскажите это фрицу, а то он считает, что пятискандхая пудгала папы римского... то есть Далай-Ламы кочует из поколения в поколение.
Если две системы объяснений: абхидхармическая классификация дхарм и концепция "тел" Будды (двух, трёх, или пяти "тел"). Согласно воззрению Тхеравады, Будда до паринирваны, до ухода обладает скандхами, пудгалой. После паринирваны - нет, и больше не приходит к нам. В тибетских школах считается, что Будда, достигнув освобождения от сансары (Дхармакая: на этом уровне нет пудгалы) из чистого сострадания, не будучи вынуждаем кармой (конструированной причинностью) проявляет для других Самбхогакаю (с ней имеют дело бодхисаттвы высших уровней) и Нирманакаю (доступную восприятию обычных  людей). Нирманакая - это проявление себя человеком для блага других. То есть, проявление пудгалы: но не по принуждению сансарной причинности (как в последней жизни ставшего в ней Буддой) - а исключительно ради блага других.
Если видеть в Его Святейшестве Далай-Ламе 14-м Будду, который не в этой жизни, а гораздо раньше достиг окончательного Пробуждения (паринирваны, как говорят в Тхераваде) - он проявил Нирманакаю, пудгалу (5 скандх) исключительно ради блага других. Сам Лама скандхами не был обусловлен.
Это если признавать, что помимо чистого видения, Будда имеет и нечистое видение, которым не пятнается: видит сансару не только как нирвану, но и так, как обычные существа, "их глазами". Можно и не признавать, что Будда проявляет скандхи (считать, что он имеет только чистое видение): это не помешает Будде взаимодействовать с обычными существами посредством иллюзорных проявлений ("тулку"). Такое провяление наводит омрачённых людей на мысли о пудгале и скандхах, которых за ними нет. Это второй взгляд на вопрос. Будда одновременно струит мириады тулку в разные миры. Иногда одновременно есть воплощения тела, речи и ума какого-либо Будды (как обычно говорят): трое людей, которые считаются лицами одного того же Будды. Предполагается, что их может быть и 5. Но, строго говоря, количество не ограничено.
Тибетские Римпоче нередко высказываются в том смысле, что "быть воплощением" того или иного Будды, Бодхисаттвы - метафора особой связи с ним, контакта. Не обязательно того, что конкретный Римпоче - это именно проявление конкретного Будды. Так могут говорить даже о "прежних воплощениях", об исторических предшественниках Римпоче. У нынешнего тулку, например 10 по счёту, есть связь с реализованным йогином (или 2-9 йогинами, известными как эта линия "перерожденцев") из прошлого. Далеко не всегда настаивают на одном и том же континууме - из жизни в жизнь.
На Западе институт тулку не очень прижился. Возможно, он неактуален за пределами Тибета: вполне достаточно линий учитель-ученик, как в Индии. Но в Тибете, Бутане, Непале, Монголии - это значимо, поскольку помогает сохранить традицию. Простым буддистам так проще воспринимать Лам, проще практиковать: хотя никто, опять же, не настаивает. Тулку, конечно, социальный институт. Такая тонкая вещь, как перевоплощения Бодхисаттв, или, тем более, приходы Будд, неочевидны на уровне социальном. Неизбежны не только ошибки, но и прямые злоупотребления. Если исчезнет институт тулку, как социальное явление, Бодхисаттвы не перестанут перерождаться, а Будды не перестанут приходить. Внешне это будет выглядеть как классическая для Древней Индии линия учитель-ученик, как традиция Сангхи. Или как появление кандидата в ученики Самбхогакаи - потом экспертиза Сангхи - признание Сангхой мастера, первого исторического Ламы в конкретной линии.
Фундаментальны линии учитель-ученик, фундаментальна Сангха: сообщество авторитетных, признанных в традиции Учителей.
Институт тулку вторичен.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 18 Дек 07, 15:01), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45839СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 14:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос этот игумен Амвросий ныне епископ... но суть от этого не меняется. Статья слабенькая, касающаяся даже не столько личности, сколько совсем другого - генезиса мысли о происхождении души.
Даже как-то не хочется читать на кураевском форуме, мне здесь хватает простора.
Сразу скажу, что попытка описания личности в христианстве возможна только на основании теологии. Именно оттуда понятие личности переводися в сферу людей.

Цитата:
Поэтому личность следует искать в сфере мышления с одной стороны, и действия с другой, поскольку личность наиболее полно выражается в поступке, в акте.

именно выражается, но не редуцируется. это очень важно упомянуть. согласен. инече придется признать, что личность и есть движение. в чем и обвиняют буддизм его критики.

Цитата:
Поэтому выше я уже давал определение личности как субъекта реализации свободной воли.

Вот вы интересные вещи пишите... я об этом вашим братьям-буддистам уже тысячу раз говорил... но они мне в ответ: пустой субъект, фикция и проч. А вы буддист?

Я вот и Канта вспоминал, который писал о том, что всякая личность способна вспринимать себя как объект восприятия. Подумать только, персона супер персона. Т.е. выйти за рамки смой себя для того, чтобы оценить, создав как бы виртуальную личность


Цитата:
И я не вижу, где в этих рассуждениях может возникнуть необходимость во введении понятия Бога, тварности или чего-либо еще.

В этих рассуждениях ничего подобного и не должно возникать. Для этого имеются другие соображения и вам они известны. А так же то, что зовется Откровением в общем и более узком смысле. Но все это не имеет отношения к теме.

Цитата:
А это, в свою очередь, означает возможность освобождения от ограниченности силами самой этой личности
можете продемонстрировать?

Вообще, постарались на славу. Ну, а теперь вы всеже дадите остенсивное определение личности? Или так и будете говорить о том, чем она не является?

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45840СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

простая и ясная диффиниция требуется того что(кто) она есть, а не где ее искать
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45841СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:14 (9 лет тому назад)    Личность. Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:
простая и ясная диффиниция требуется того что(кто) она есть, а не где ее искать

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=8643
Опыт свободы воли. Короче и ясней личность определить нельзя.
__
Вы сами только что сказали, что в православии личность определяется теологически. Если вопрос о том, есть ли в буддизме православная "ипостась" - конечно, нет. Есть ли в буддизме носитель опыта, никакому опыту недоступный (православная "душа") - конечно, нет.
Если же вопрос о том, есть ли в буддизме опыт (знание), или свобода воли (способность создавать отчасти неожиданные ситуации, творить новые ситуации) - есть. И, в этом конкретном значении, в буддизме есть личность. Мы же не будем говорить о том, что православные "душа" и "ипостась" - философски необходимые критерии личности? Это только одна из возможных систем.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 18 Дек 07, 15:35), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45843СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:33 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
В буддизме актуальна не вера, а доверие (к Дхарме, Будде). Доверие, в свою очередь, может быть обоснованным, в том числе и логикой.
Четыре печати - объект веры. Эти утверждения недоказуемы. Так же как и противоположные им. Но можно сказать и так, что мы "имеем доверие к учителям, сообщающим нам об истинности утверждений, составляющих Четыре печати". Точно так же христиане говорят о своем доверии к писанию и преданию Церкви. В этом разницы, по сути, никакой.
Это трилакшана недоказуема?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

45845СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев вот что есть в буддизме:  
Цитата:
Опыт свободы воли. Короче и ясней личность определить нельзя.
 - это раз. Действительно вы занялись редукцией, хотя Хос не желал сводить к качествам. Но вы это сделали.
Цитата:
есть ли в буддизме опыт (знание), или свобода воли - есть.
- это два.
Конец определению. По вашему выходит, что есть опыт, переживание, но кто его оценивает и переживает вы отказываетесь сказать. Апофатика. Если же только опыт, то речь опять идет о "флэшке" с информацией о чьих-то переживаниях.
Цитата:
Мы же не будем говорить о том, что православные "душа" и "ипостась" - философски необходимые критерии личности? Это только одна из возможных систем.
Душа же - это жизненное начало, принцип. А вот ипостась - это как раз то, что не редуцируется ничему. Собственно личность, она и волит. Но и является собирательным началом. Если же личность лишь часть, то в этом случае она не свободна, поскольку свобода может рождаться лишь в процессе "отрыва".
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...


Последний раз редактировалось: максим дентовский (Вт 18 Дек 07, 15:42), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45846СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:41 (9 лет тому назад)    Мысленный эксперимент: душа б/у. Ответ с цитатой

[quote="максим дентовский"]
Цитата:
Я вот и Канта вспоминал, который писал о том, что всякая личность способна вспринимать себя как объект восприятия. Подумать только, персона супер персона. Т.е. выйти за рамки смой себя для того, чтобы оценить, создав как бы виртуальную личность.

Если взять такую штуку, как небуддийская "душа" - непознаваемую "подкладку" опыта, "за-кадровый" носитель знания - она совершенно безлична, лишена индивидуальности. Логически, нет никаких проблем: взять душу грешника, стереть с неё весь индивидуальный опыт, и записать на эту душу новую личность. Возникнет совершенно другой человек - который, по определению, никогда не сможет удостовериться опытно, что не записан на душу б/у, что в его основе, на самом-то деле - своя, а не чужая душа. Достойно удивления, что личность связывают с такой совершенно безличной субстанцией, как "душа".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45847СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 15:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Поэтому выше я уже давал определение личности как субъекта реализации свободной воли.

Вот вы интересные вещи пишите... я об этом вашим братьям-буддистам уже тысячу раз говорил... но они мне в ответ: пустой субъект, фикция

Ничего подобного. Никакая не фикция. Субъект реализации свободной воли возникает в результате сочетания 5-ти скандх. Вам это тут уже давно говорят, но вместо понимания и задачи правильных вопросов, наводящих, предпочитаете удерживать в голове фикции о фикции.  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 10 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.921) u0.090 s0.003, 18 0.012 [242/0]