Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

еще раз о личности

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45889СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 23:08 (9 лет тому назад)    Личность. Ответ с цитатой

В шести словах: опыт свободы воли, достаточной для Пробуждения.
В трёх словах: опыт свободы воли.
В двух словах: опыт свободы.
Одним словом: Будда.


Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 18 Дек 07, 23:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

45890СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 23:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода воли нужна при наличии страстей, чтобы их удовлетворять. А действительно свободен тот, у кого нет страстей, и кому нечего удовлетворять.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45891СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 23:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свобода воли нужна при наличии страстей, чтобы их удовлетворять. А действительно свободен тот, у кого нет страстей, и кому нечего удовлетворять.

Неправильно понимаете постановку проблемы, КИ.
Когда говорится о свободе воли как о характеристике личности, речь всегда идет не о том, чтобы иметь возможность делать, то что хочется, но о присущей лишь человеку способности действовать из понимания.

Без этого невозможно сформулировать понятие Вступления на Путь. И именно в силу наличия у человека такой способности (а попросту - личности), достижение окончательного освобождения возможно лишь в человеческом рождении.
Тем оно и драгоценно, по нашему учению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений В. Балакирев



Зарегистрирован: 11.04.2006
Суждений: 561

45892СообщениеДобавлено: Вт 18 Дек 07, 23:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Свобода воли нужна при наличии страстей, чтобы их удовлетворять. А действительно свободен тот, у кого нет страстей, и кому нечего удовлетворять.
Свобода воли нужна и для открытия Пробуждения (3-я БИ), и для помощи другим. Если бы не было свободы воли, и Пробуждение реализовывалось автоматически, оно было бы уже открыто в бесконечности прошлого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45894СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 00:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений В. Балакирев пишет:
Если бы не было свободы воли, и Пробуждение реализовывалось автоматически, оно было бы уже открыто в бесконечности прошлого.
Или не было бы открыто никогда. Примером являются существа животного мира, не имеющие рефлексии, а значит и выбора как основы свободной воли, и не могущие реализовывать учение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45895СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 00:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Хос пишет:
test пишет:
Многие теоремы доказуемы, многие аксиомы - очевидны, но вы привели в пример не любую аксиому или теорему, а именно ту, которую тысячи лет безуспешно пытались доказать и дело кончилось пониманием, что она логически недоказуема (и геометрией Лобачевского).
То, что в принципе доказуемо - теорема, а то, что не доказуемо - аксиома.
Аксиома - неудачный пример для иллюстрации веры. Так как в аксиомы не верят, а они самоочевидны. Так и Буддадхарма, это не предмет веры, а хоть и сложное, но проверяемое учение. Не верить надо в сложное учение (как пример - в физику), а изучить его. Не верить надо в сложное учение, а применить его. Где тут место вере? (Да ещё христианского толка...)

Сергей Хос пишет:
Цитата:
конкретный пример:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение глаза. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение глаза, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен.
Кроме того, в этой же цитате - "можно распознать", а не "нужно верить".

Я и так знаю, что я - это не моя нога.
В этом отрывке не содержится доказательства
В этом отрывке пример доказательства анатмана, прямо силлогизм. Анатман, это часть трилакшаны.
В этом отрывке упоминается распознание анитья. Анитья, это часть трилакшаны.
В этом отрывке не упоминается вера.

Цитата:
того, например, что
1. Все, состоящее из частей, разлагается на части
2. Все состоит из частей.
Это не имеет отношения к трилкашане.

Цитата:
Да их и не может быть, этих доказательств. Просто потому, что высказывание, содержащее квантор общности "все" в принципе не доказуемо средствами логики.
"Всё" не препятствие для логики.

Цитата:
И уж тем более не доказуемо утверждение "Все дхармы, сопряженные со страстью (загрязненные), ведут к страданию".
Это не имеет отношения к трилакшане. Но тоже познаётся изучением, а не верой.

Цитата:
Чтобы это понимать и принимать, необходимо обладать своего рода определенным "духовным опытом", быть "арьяпудгалой".
У вас замкнутый круг - никто не может стать арьяпудгалой так как ещё не арьяпудгала. Или же у вас причина арьяпудгалы - вера, а не видение трилакшаны.

Цитата:
Доказательным же является то, что можно обосновать на уровне рассудочного мышления для любого человека.
Как сказал Нагарджуна - не требуется никаких мистических сил для познания дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45897СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 00:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение глаза. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение глаза, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен.

Ну и что?
Вот, допустим, я утверждаю: "Моё "Я" возникает и исчезает"; я распознаю возникновение и исчезновение глаза; следовательно Я - глаз.
И что на это можно возразить? Только сказать: "Ну и дурак, таких простых веще не понимаешь".
Но причем тут доказательство?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45898СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 00:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Аксиома - неудачный пример для иллюстрации веры. Так как в аксиомы не верят, а они самоочевидны. (Да ещё христианского толка...)
А по мне, так в самый раз. Мышление вообще аксиоматично по природе.
Оно выстраивается так: понятие - аксиома - теорема. Доказательность начинается с теоремы. До нее - вера. Или, как Вы выражаетесь - самоочевидность.
  Но трехмерность пространства тоже самоочесидна. Неужели Вы станете утверждать, что оно по своей природе трехмерно?

Цитата:
Так и Буддадхарма, это не предмет веры, а хоть и сложное, но проверяемое учение. Не верить надо в сложное учение (как пример - в физику), а изучить его. Не верить надо в сложное учение, а применить его. Где тут место вере?
Предмет, предмет. Чтобы начать изучать Буддадхарму, нужно поверить, что это работает. Иначе ничего работать не будет. Знаем мы таких буддадхармистов-изучателей.
То же и с физикой. Для ее изучения нужно поверить в физичность, субстанциональность мира. А об этом ничего, кроме органов чувств, не свидетельствует.

Цитата:
Цитата:
того, например, что
1. Все, состоящее из частей, разлагается на части
2. Все состоит из частей.
Это не имеет отношения к трилкашане.
Как не имеет? Это ж анитья. Ну, может, в немного непривычной формулировке.

Цитата:
Цитата:
Да их и не может быть, этих доказательств. Просто потому, что высказывание, содержащее квантор общности "все" в принципе не доказуемо средствами логики.
"Всё" не препятствие для логики.
No comments

Цитата:
Цитата:
И уж тем более не доказуемо утверждение "Все дхармы, сопряженные со страстью (загрязненные), ведут к страданию".
Это не имеет отношения к трилакшане. Но тоже познаётся изучением, а не верой.
Ну, здрасьте, приехали! Это же дукха! И тоже надо поверить, что именно ВСЕ такие дхармы ведут к страданию. А вдруг не все? Вдруг есть такая дхарма, что кушай-не-обляпайся, и только счастье возрастает. А в конце - нирвана? Почему нет? А проверить этого нельзя никак.

Цитата:
Цитата:
Чтобы это понимать и принимать, необходимо обладать своего рода определенным "духовным опытом", быть "арьяпудгалой".
У вас замкнутый круг - никто не может стать арьяпудгалой так как ещё не арьяпудгала. Или же у вас причина арьяпудгалы - вера, а не видение трилакшаны.
Дык на то и сансара, чтоб круг.
А если серьезно, то "видение трилакшаны" и есть вера.
Простой человек видит, что горшок разбился, и говорит: "А, черт, ну и растяпа я. Пойду новый куплю".
А Миларепа смотрит на то же самое и слагает стихи о непостоянстве. Видят они одно и то же, но для Миларепы в этом содержится понимание чего-то, что не наблюдаемо в самом процессе, некое дополнительное понимание. Это и есть вера, уверенность в истинности невидимого.

Цитата:
Цитата:
Доказательным же является то, что можно обосновать на уровне рассудочного мышления для любого человека.
Как сказал Нагарджуна - не требуется никаких мистических сил для познания дхармы.
Я не знаю, что Нагарджуна называл "мистическими силами". И подозреваю, что Вы тоже не знаете.

Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Ср 19 Дек 07, 03:14), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

45899СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 01:01 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Были и такие, которые считали, что силлогизм "где дым - там огонь" не верен, поскольку все возможные случаи происхождения дыма из огня ненаблюдаемы...  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45900СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 01:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Были и такие, которые считали, что силлогизм "где дым - там огонь" не верен, поскольку все возможные случаи происхождения дыма из огня ненаблюдаемы...  Shocked
Были и такие, которые считали, что достижение окончательной реализации не есть следствие никакой причины.
И вообще отношение к причинности в прасангике весьма прохладное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

45901СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 02:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я, собственно, не совсем про это... Ну ладно.  

Сергей Хос пишет:
Были и такие, которые считали, что достижение окончательной реализации не есть следствие никакой причины.

Такое мнение озвучивает Розенберг, например, как общебуддийское:

Цитата:
Мы бы сказали, что в таком случае успокоение как результат пресечения процесса бытия или разъединения дхармы с факторами рождения-исчезновения имеет причину именно действие чистого знания; с буддийской же точки зрения такое выражение недопустимо, ибо про "успокоение", которое есть дхарма, не подверженная бытию ("асанскрита-дхарма"), нельзя сказать, что оно "рождается" или "наступает", а дхарма нерождающаяся ео ipso не может иметь условия ("хету"), так как "хету" есть условие для рождения, т.е. именно для бытия или бывания. Поэтому данный результат, по буддийской терминологии, не имеет причины. Чистое знание приостанавливает рождение, и мы можем сказать, что дхарма перестала рождаться, но оно не может породить успокоение, ибо успокоение не "рождается"; ведь успокоение не есть нечто новое, положительное, оно всего только отсутствие процесса бытия, который был.


Сергей Хос пишет:
И вообще отношение к причинности в прасангике весьма прохладное.

Для них неверен тезис о происхождении дыма из огня или они предлагают (1) полагаться на эмпирику в случае сомнения в том, что огонь следует из дыма (2) верить в это? Первый путь получается путем, как бы это помягче сказать, не слишком сообразительного индивида, который, считая, что все случаи возникновения дыма от огня не проверены, начинает экспериментировать. Второй же выходит путем не знания, а полагания, но как можно полагать, то, что обосновано? Вторая глупость получается. Верят в то, что и так понятно без веры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45902СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 02:28 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Для них неверен тезис о происхождении дыма из огня или они предлагают...

Да нет, все не так трагично.
Просто (?!) с т.зр. абсолютной истины понятие причинности не устанавливается (как и все прочие понятия).
А с т.зр. относительной - сколько угодно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

45903СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 02:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всегда думал, что в абсолютной истине не устанавливается только свабхавность, в ее худшем понимании, то есть смещается точка зрения на условия, вместо наивного диалектического мышления субстанциями, что (абсолютная истина), одновременно является и относительной истиной, не содержащей ошибок (взаимообусловленное возникновение). Если не устанавливается вообще ничто, то и надобности в ней никакой нет. Так как такая истина бесполезна, поскольку опровергает зачем-то даже то, что верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сергей Хос



Зарегистрирован: 07.04.2007
Суждений: 1433
Откуда: Москва

45904СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 02:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Всегда думал, что в абсолютной истине не устанавливается только свабхавность, в ее худшем понимании, то есть смещается точка зрения на условия, вместо наивного диалектического мышления субстанциями, что (абсолютная истина), одновременно является и относительной истиной, не содержащей ошибок (взаимообусловленное возникновение). Если не устанавливается вообще ничто, то и надобности в ней никакой нет. Так как такая истина бесполезна, поскольку опровергает зачем-то даже то, что верно.

Вот сватантрики примерно так и думают.
Свабхавность - это самобытийность.
А прасангики отрицают еще и наличие "собственных свойств".
Голимая карма - вот и все свойства.
Причина в ней, а не в объекте.
Это не свойство огня порождать дым как свое следствие, а свойство нашей кармы, в результате которого мы обнаруживаем себя в мире, где все видится таким образом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45906СообщениеДобавлено: Ср 19 Дек 07, 08:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я догадываюсь, почему трилакшана может быть предметом веры - из-за таких её формулировок, что кроме как верить в них - ничего не остаётся...


Сергей Хос пишет:
Цитата:
Если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение глаза. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение глаза, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен.
Ну и что? Вот, допустим, я утверждаю: "Моё "Я" возникает и исчезает"; я распознаю возникновение и исчезновение глаза; следовательно Я - глаз.
И что на это можно возразить? Только сказать: "Ну и дурак, таких простых веще не понимаешь". Но причем тут доказательство?
Во-первых - не простых. Откуда же эта идея простоты берётся?


Цитата:
test пишет:
Аксиома - неудачный пример для иллюстрации веры. Так как в аксиомы не верят, а они самоочевидны. (Да ещё христианского толка...)
А по мне, так в самый раз. Мышление вообще аксиоматично по природе.
Оно выстраивается так: понятие - аксиома - теорема. Доказательность начинается с теоремы. До нее - вера. Или, как Вы выражаетесь - самоочевидность.
Не вера, а знание. Стоит отличать знание от веры. (Да ещё и христианского толка.)


Есть причина, почему приходится называть знание верой - для того, чтоб обосновать в своём мировоззрении непонятные, нелогичные и абсурдные буддийские концепции. Вместо того, чтобы разобраться и прояснить, они "исправляются" более фундаментальной операцией практического отождествления знания и веры.

Если знание = вера, то по отношению к любой непонятной мне формулировке концепции, [а так как я глуп - то для меня очевидно, что она не просто непонятная, (тоесть не то, что это я что-то не изучил и пока не понимаю), а что это она не логичная - ошибочная и абсурдная для моего "конвенциального" уровня] - но я могу в неё спокойно верить. А арьяпудгала, который по идее её должен ясно видеть - отличается от меня только тем, что у него вера в неё просто достигла принципиально иного уровня, он настолько сильно верит, что это уже можно назвать 'полным знанием'. Как говориться - "еслибы у вас было веры с горчичное зерно..." Тут как я считаю задействованы два фактора - 1) гордость не даёт усомниться в собственном интеллекте, 2) глупость, вместо того чтобы изучать, находит более фундаментальное и интеллектуальное решение, сращивая веру со знанием. (Гордость сочетаема и сочетается с глупостью.)


Цитата:
Цитата:
Так и Буддадхарма, это не предмет веры, а хоть и сложное, но проверяемое учение. Не верить надо в сложное учение (как пример - в физику), а изучить его. Не верить надо в сложное учение, а применить его. Где тут место вере?

Предмет, предмет. Чтобы начать изучать Буддадхарму, нужно поверить, что это работает. Иначе ничего работать не будет. Знаем мы таких буддадхармистов-изучателей.
То же и с физикой. Для ее изучения нужно поверить в физичность, субстанциональность мира. А об этом ничего, кроме органов чувств, не свидетельствует.
Физика будет работать вне зависимости от веры в неё изучателя. Но для начала изучения необходима не вера, а доверие = как отсутствие предвзято критического насторя. Этот предвзято критический настрой бы действовал искажающе и не давал бы обучаться. Предвзято верующий настрой - точно так же. (Знаем мы таких изучателей - большинство девочек в школе именно так и изучали физику просто зазубриванием положений без попытки понять их внутреннюю сущность и при любой нестандартной постановке - терялись.) Так-же и с дхармой - вера рождает догматизм и догматы, а не понимание. Поэтому вера (предвзято принимающий настрой) так же вредна и препятствие для изучения как и скептицизм (предвзято критический настрой).  А Буддадхарму нужно именно изучить, а не верить.


Цитата:
Как не имеет? Это ж анитья. Ну, может, в немного непривычной формулировке.
В неправильной и затмевающей смысл формулировке. Это беда и об этом начало этого поста.

Цитата:
Цитата:
"Всё" не препятствие для логики.
No comments
"Всё", это просто множество, еслиб логика боялась "всего", то была бы невозможна теория множеств и мат. логика. В буддизме понятие "всё" ограниченно (скандхи, аятаны и дхату), а не волюнтаристично ("всё, что захочу").

Цитата:
Ну, здрасьте, приехали! Это же дукха! И тоже надо поверить, что именно ВСЕ такие дхармы ведут к страданию. А вдруг не все? Вдруг есть такая дхарма, что кушай-не-обляпайся, и только счастье возрастает. А в конце - нирвана? Почему нет? А проверить этого нельзя никак.
Анализом.

Цитата:
А если серьезно, то "видение трилакшаны" и есть вера.
Это - печальная ошибка. Об этом в начале поста.


Цитата:
Я не знаю, что Нагарджуна называл "мистическими силами". И подозреваю, что Вы тоже не знаете.
Еслиб невозможно было понять что он пишет, то зачем бы ему нужно было писать.

Шуньята-саптати:
    Что есть в Учении относительно мирских законов, то не есть противоречие им. В состоянии высшей реальности никакого Законоучения уже не соблюдается. Именно поэтому глупцы боятся, что возможно без искусственного примысливания постигать Учения Истинносущего, для познания которых не нужны сверхъестественные способности, поскольку истинные значения отдельных Учений ясны без [приложения] сверхъестественных сил. [...]
    Верящий наставляется к поиску высшей реальности. Некто настоящий мудрец не привязывается ни к какому Закону. При таком постижении посредством доводов разума стремящийся следовать Пути данным способом, преодолевая двоицу бытия и небытия [проявленного мира], обретает умиротворение.

Цитата:
Были и такие, которые считали, что силлогизм "где дым - там огонь" не верен, поскольку все возможные случаи происхождения дыма из огня ненаблюдаемы...
На всякий случай поясняю, что это были не буддисты, а чарваки. Буддисты с ними спорили.


Цитата:
Были и такие, которые считали, что достижение окончательной реализации не есть следствие никакой причины. И вообще отношение к причинности в прасангике весьма прохладное.
А у Будды всё основано на причинности, только этому он и учит, две истины из 4БИ - о причинах остальных двух, пратитьясамутпада - цепь причинности.

Толя пишет:
Были и такие, которые считали, что достижение окончательной реализации не есть следствие никакой причины.
Прекращение (ниродха) не взаимозависимо (т.е. "не обусловленно") с другими дхармами и не индуцирует продолжение потока сансары. Не нужно никакой мистической интуиции и веры, чтоб это понять. Но прекращение имеет "причину" - путь, обусловленно путём, без правильного пути не достигается.


Сергей Хос пишет:
Да нет, все не так трагично. Просто (?!) с т.зр. абсолютной истины понятие причинности не устанавливается (как и все прочие понятия). А с т.зр. относительной - сколько угодно.
Не устанавливается причинность в которую верили древнеиндийцы, что следствие приходит из причины, а причина уходит в своё следствие. Но устанавливается буддийская причинность (т.н. взаимозависимость) пратитьясамутпады. В этой взаимозависимости ничего не приходит и никуда не уходит.
Абсолютная истина, это парамартха сатья = буддадхарма, абхидхарма, то чему учил Будда. Будда учил пратитьясамутпаде, причине страдания, причине освобождения и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 13 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.099 (0.774) u0.083 s0.003, 18 0.009 [242/0]