Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

еще раз о личности

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

40035СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 07, 23:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Делить человека (умозрительно) на составляющи в дедактических целях можем, для приведения в чувство, но это только лишь педагогика.

Кшаникавада служит для тогоже, и деление человека на составляющие тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

40046СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 02:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЦЫ пишет:
КИ пишет:
Видимо, он утомился еще до того, как пришел на наш форум.  Laughing

КИ, тут вы почти правы, немного утомился от вашего брата. Smile При желании, КИ, я мог бы в пух и прах раздолбать все ваши аргументы, связанные с кшаникавадой, тем более, что до меня это уже было неоднократно сделано. Но мне, чесслово, просто лень, пускаться в эти затяжные «терки» с феноменологами. Для вас в этом есть особый смысл, так вы лишь дискутируете, а вот для меня, простите, почти никакого. Ваша «победа в диспутах» – это всего лишь вербальный миф, нужный для самоудовлетворения тех, кто питается аргументами, а не любовью. И лично мне, гораздо милее, общаться с людьми искренне верующими в Бога, поскольку их практики пропитаны любовью, а не бесконечным логическим занудством. Вы уж простите, за прямоту.

ЦЫ, не переживайте, когда зануда говорит о занудстве - это выглядит как минимум весело Smile Мы же не словам верим, а делам. Говорите что утомились, а сами тут как тут. Говорите, что скучно, а все еще здесь. Говорите, что где-то там милее, ан нет, все тут и тут. О прямоте и то исподтишка говорите, вот чудеса дипломатии! Ну что ж словам-то верить, когда все наглядно и понятно? Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40051СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 03:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Проблема буддизма в том, что он родился в недрах индузма и поэтому, даже конфликтуя с официальными доктринами, находится в генетическом родстве. Разрыв  действиетльно есть, но мышелние, его принцып - остался прежним. Кармический пантеизм и имперсоналистический холизм - родина вашей мылси.
Вам, думаю, бесплезны были обоснования от кантовского "практического разума". Ну нет в вашем детерминрованном мире свободы, поскольку некому волить. Если в случае со зрением глаз или зрительный процесс выступает в качестве субъекта, при процессе речи чечевой аппарат - что сказать на это? В вашем случае добросовестней в качестве субъекта выставить кармические нити. Они тянутся и фонят. А я не более чем реализация прошлого и проекция будующего. Я перемычка между причинами и следствиями. Нет самостоятельности, нет свободы... мир без ответственности и  обязательств. Не различая личности и природы, человек растворяется в действительности, действуя как представитель рода. Погружен по голову в этос и танатос, которые реализуются через человека как сомостоятельные стихии.
Даже кришаиты, исповедуя персонализм, страдают всеми этими болезнями... родились в определенной мылительной среде.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40053СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 05:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

цитата КИ:
А Вы попробуйте, раз уж шутили по поводу медитации, проанализировать, как именно (через что) дано Вам ощущение постоянства и непрерывности?

Вот именно - через что? Ощущение пространства и времени как основных категорий материи даны нам, согласно Ленину, в ощущении.  Пространство и время относятся к непременным атрибутам материи. В отношении же культуры, мысли и проч. понятие пространство относятся, скорее всего, к метафорическим понятиям. Из "вещи в себе" они переходят "в вещи для нас". Но тем не менее, они вполне реальны. Чем тоньше реальнсть, тем сложнее ее описать, заимствованиями из повседневного. Пространство воспинимаются через чувства воспринимающим субъектом, который не редуцируется к процессу восприятия.
Нужно рассуждать не о некоем отвлеченном "личность", а о конкретном "я". Загляните, пожалуйста, в нетеражируемость вашего и именно вашего воспрития, того трансцедентального единства аперцепции, о котором говорил Кант. Или даже не восприятия, а воспринимающего. Так как само восприятие понятие единое для многих

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40063СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 07:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Проблема буддизма в том, что он родился в недрах индузма и поэтому, даже конфликтуя с официальными доктринами, находится в генетическом родстве.

Что такое этот "индуизм" по вашему мнению? Ведь в это понятие входят, как атеистические направления, такие как ранняя Санкхья, так и полностью монотеистические. Буддизм родился не из индуизма, а из развитой индийской культуры. Индийская философская мысль самодостаточно в том плане, что в ней представлены практически все возможные направления относительно основных вопросов религии и философии. Поэтому,  то что Вы называете проблемой, на самом деле огромное преимущество, так как если нечто и рождается в такой среде, то оно сразу же должно быть способным выдерживать критику с разнообразных точек зрения, иначе просто не выжило бы. Чего совсем не скажешь о христианстве и т.п. религиях.

Цитата:
Кармический пантеизм и имперсоналистический холизм - родина вашей мылси.

Насчет "пантеизма" - в буддизме все боги, включая и того, кто считал себя Творцом, пока Будда не объяснил ему Дхармы (это Брахма, великое существо, преисполенное вселенской любви и сострадания), и даже Мара, такие же существа как мы, без принципиальных отличий. Ну какой же это "пантеизм"?

И при чем тут упоминаемый "холизм" вообще не понятно. Давайте, Вы сперва будете открывать темы, и спрашивать в таком духе - "справедливо ли называть буддизм пантеизмом?", хорошо?

Цитата:
Ну нет в вашем детерминрованном мире свободы, поскольку некому волить.

Опять же - открывайте для таких вопросом отдельные темы. Потому что Вы пишите полную ерунду. Так как карма есть как раз волевая деятельность, со всеми вытекающими. Да, все детерминировано, но сама то воля входит в этот обуслволенный поток. Потому что это совсем не механистическая детерминированность, учение о которой противостоит понятию свободной воли. Опять же, в воля не может быть действительно "свободной", так как любое решение обусловленно многими факторами, но тут опять же речь не о механицизме.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 10 Сен 07, 07:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40064СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 07:20 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот именно - через что? Ощущение пространства и времени как основных категорий материи даны нам, согласно Ленину, в ощущении.  Пространство и время относятся к непременным атрибутам материи.

В буддийской логике пространство и время даются только  через умозаключение. То есть, это лишь абстракции.

Цитата:
Из "вещи в себе" они переходят "в вещи для нас". Но тем не менее, они вполне реальны. Чем тоньше реальнсть, тем сложнее ее описать, заимствованиями из повседневного. Пространство воспинимаются через чувства воспринимающим субъектом, который не редуцируется к процессу восприятия.

"Вещь в себе" должна быть упразднена, как лишнее понятие. Или, как максимум, это понятие имеет силу только в плане эпистемологии, но никак не онтологии. Про пространство я уже написал выше, а воспринимающий субъект действительно не сводится к чувствам, так как включает в себя еще и мышление.

Цитата:
Или даже не восприятия, а воспринимающего. Так как само восприятие понятие единое для многих

Есть восприятие, но нет воспринимающего, как реальной отдельной сущности. Как функциональное понятие, субъект конечно никто не отрицает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
suv



Зарегистрирован: 08.06.2006
Суждений: 11
Откуда: край Лотоса

40102СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 11:05 (9 лет тому назад)    Re: еще раз о личности Ответ с цитатой

максим дентовский пишет:


.........
Совсем заморочили голову со своими дхармами. Эти ребята говорят, что и личность есть и продолжает она индивидуальное существование в нирване. И не одна, а в компании. А я уже было начал медитировать, считая что расщеплюсь в несканчаемом потоке искрящихся дхарм.


Дхармы несотворены, исчезают с нашим феноменальным умом; учителя не искали  ничего ниже тела Закона (Дхармакаи), где четыре благородные истины перестают действовать.  Very Happy

_________________
Сувернев А.П.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40121СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 13:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ: Есть восприятие, но нет воспринимающего, как реальной отдельной сущности. Как функциональное понятие, субъект конечно никто не отрицает.

Вы не внимательно читаете или не читиете вовсе, желея надергать фраз? Зачем мне приписывать того, чего  я не говорил? Вы опровергаете свои предствления о чем-то. При чем тум "воспринимающий" как отдельная, да еще и сущность? Я кажется сотый раз излагал несущностный характер личности, все одно.

Что такое этот "индуизм" по вашему мнению? Ведь в это понятие входят, как атеистические направления, такие как ранняя Санкхья, так и полностью монотеистические. Буддизм родился не из индуизма, а из развитой индийской культуры.

Правильно, культура. Термин индуизм придумали не жители индостана. Им не договориться между собой.

так как если нечто и рождается в такой среде, то оно сразу же должно быть способным выдерживать критику с разнообразных точек зрения, иначе просто не выжило бы. Чего совсем не скажешь о христианстве и т.п. религиях.

обычная переоценка данности. вы влюблены, в придуманную вами индию. Реальное положение вещей куда хуже... грубое невежество брахманов, охраняющих свои деревенские святыни, культы непонятно чего, включая поклонение деревьям и крысам...  И не в особых философских способностях живучесть, а культурной обусловленности и безразборчивой всеядности.  Индуизм, впрочем, не остался без влияния ислама и христианства.
Просто индуизм всасывает в себя все подряд: учения, взгляды, божеств, иные культы. В этом буддизм следует политике партии. Просто для идуистов нет ложных богов, если в них верят другие, значит они боги. Приезжает очередной восточный проповедник и объявляет туземных богов и духов слугами своего великого и абсолютного лотосоногого запредельного. Говорит: ребята вы почитали своих богов, а они аватары моего. Все они - лишь частичные проявления божества, от лица которого я говорю. Теперь пора узнать вам и о нем. Для иллюстрации поинтересуйтесь, например,за кого почитают Иисуса Христа кришнаиты. И все поймете. Да что кришнаиты? Посмотрите, что пишут у вас на форуме...
Народ индии внимает всякому более менее харизматичному проповеднику-гуру. Принимают от него посвящения всей деревьней, а через полгода готовы пройти новые инициации у другого гуру.
О каком противостоянии можно говорить, если принявший христианство, помещается ниже касты неприкасаемых? А в некоторых случаях христиан могут попросту убить. Индийская культура...
Да и христиане живы до сего дня и в немалом количестве... Причем пережили страшнейшие гонения. С самого начала (почитайте спец. литературу) христианство вступило в сложнейшую борьбу на всех уровнях. Первые три сотни лет гонения разной интенсивности (популярный лозунг той поры - "христиан ко львам!"), конфликт с иудейством, встреча с языческой философией и религией (такой же всеядной как и индийская) совсем не дружелюбными по отношению к христианству, гностические течения, всякие там манихеи и донатисты. Пытались скушать, только вот несварение произошло. История циклично повторяется до сего дня. А за хх веке было уничтожено  в Советской Росии столько христиан, сколько не было казнено за всю исторю.   Ваше неведение просто поразительно.


Опять же - открывайте для таких вопросом отдельные темы. Потому что Вы пишите полную ерунду. Так как карма есть как раз волевая деятельность, со всеми вытекающими. Да, все детерминировано, но сама то воля входит в этот обуслволенный поток. Потому что это совсем не механистическая детерминированность, учение о которой противостоит понятию свободной воли. Опять же, в воля не может быть действительно "свободной", так как любое решение обусловленно многими факторами, но тут опять же речь не о механицизме.

Не знаю, что такое "механицизм"...  но ерунда заключена в этой "великой индийской истине". Вы просто пытаетесь выкарабкаться из ловушки, которую построила эта великая культура, рабами которо являются миллионы людей различных индийских практик. Кажется прежде уже говорили, что буддисты пользуются общеиндийскими мифологемами. Вы даже соглашались, а теперь вроде позабыли...
Да и о карме уже прежде говорилось. Свобода в этой фантастической идее - фикция. Помедитируйте получше над понятием совместимости свободы и кармы. Там все очевидно. Эта сказка плохо работает и ее нужно утилизировать.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40127СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я кажется сотый раз излагал несущностный характер личности, все одно.

Вам же сказали, бытие какой именно "личности" отрицается в буддизме, правда? Как некоей онтологически реальной сущности, не сводимой к остальному. Раз Вы продолжаете спорить, значит защищаете именно такое представление о личности, иначе Вы бы не спорили, правда?

Цитата:
обычная переоценка данности. вы влюблены, в придуманную вами индию. Реальное положение вещей куда хуже... грубое невежество брахманов, охраняющих свои деревенские святыни, культы непонятно чего, включая поклонение деревьям и крысам...  И не в особых философских способностях живучесть, а культурной обусловленности и безразборчивой всеядности.  Индуизм, впрочем, не остался без влияния ислама и христианства.

Ммм.. это уже демагогия.. в таком стиле нет смысла что-либо обсуждать.

Цитата:
Не знаю, что такое "механицизм"...  

Гугл знает все

Цитата:
Вы просто пытаетесь выкарабкаться из ловушки, которую построила эта великая культура, рабами которо являются миллионы людей различных индийских практик. Кажется прежде уже говорили, что буддисты пользуются общеиндийскими мифологемами. Вы даже соглашались, а теперь вроде позабыли...

Вы сейчас не высказываете некие аргументированные доводы на некую тему, а "флеймите". Поищите, что обозначает это слово, и как к такому стилю принято относиться на специализированных форумах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 10 Сен 07, 14:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40128СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для желающих общаться с ЦЫ - сюда
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40136СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:32 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ:
Вам же сказали, бытие какой именно "личность" отрицается в буддизме, правда? Как некоей онтологически реальной сущности, не сводимой к остальному. Раз Вы продолжаете спорить, значит защищаете именно такое представление о личности, иначе Вы бы не спорили, правда?


А вам, мне это не кажется) много раз говорено было, что личность действительно не сводима к качествам по отдельности и совокупности. Но никакой "некоей онтологически реальной сущности" (ваши слова  - в сотый раз) нет. Нет лисноти сущностной. Я пытался понять буддистов, задавал вопросы, но даже мои слова не удосужились внимательно прочесть. Вы же "продолжаете спорить, значит защищаете именно такое  представление о личности, иначе Вы бы не спорили, правда?" Удивительно, но вы так и не поняли меня. Хотя я понял вас.
Учитывайте, что существуют две различные процедуры - обоснование и доказательство. Я пытаюсь обосновывать, вы - доказываете.
А тема началась с высказывания буддистов...

Цитата:
обычная переоценка данности. вы влюблены, в придуманную вами индию. Реальное положение вещей куда хуже... грубое невежество брахманов, охраняющих свои деревенские святыни, культы непонятно чего, включая поклонение деревьям и крысам...  И не в особых философских способностях живучесть, а культурной обусловленности и безразборчивой всеядности.  Индуизм, впрочем, не остался без влияния ислама и христианства.  

Ммм.. это уже демагогия.. в таком стиле нет смысла что-либо обсуждать.


Это не демагогия, а вполне известные факты из жизни индии. Поинтересуйтесь.
А стиль был выбран вами:Чего совсем не скажешь о христианстве и т.п. религиях. Голословные утверждения...

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40141СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:43 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
оно сразу же должно быть способным выдерживать критику с разнообразных точек зрения, иначе просто не выжило бы.

максим дентовский пишет:
А стиль был выбран вами:Чего совсем не скажешь о христианстве и т.п. религиях. Голословные утверждения...

Вы что считаете, что христианство уже на момент своего возникновения ориентировалось на противостояние в диспутах против множества разнообразных философских систем? Не было ведь такого. Для христианства философия и логика вообще не есть нечто приоритетное.

Цитата:
Учитывайте, что существуют две различные процедуры - обоснование и доказательство. Я пытаюсь обосновывать, вы - доказываете.

Чтобы даже обосновывать, надо сперва четко обозначить защищаемый Вами тезис. Зачем нужно обосновывать то, что оппонент и не отрицает? Чтобы критиковать позицию буддизма следует сперва четко ее понять и тщательно обдумать. Иначе Вы воюете с собственными фантазиями.

Цитата:
Это не демагогия, а вполне известные факты из жизни индии. Поинтересуйтесь.

Это факты не имеющие отношения к теме, зато весьма занимательные для публики, поэтому это и называется демагогией.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

40145СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вам, мне это не кажется) много раз говорено было, что личность действительно не сводима к качествам по отдельности и совокупности. Но никакой "некоей онтологически реальной сущности" (ваши слова  - в сотый раз) нет. Нет лисноти сущностной.

А, вы понимаете тут термин "сущность", как набор существенных признаков? А у меня он был использовано, как синоним субстанции (для индийских традиций это справедливо). Если для Вас личность не сводится к ее признакам, и она не есть нечто реальное онтологически (в частности и не субстанция), то тогда непонятно что это вообще такое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40149СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 14:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы, на мой взгляд, слишком переоценивали индийскую культуру и все. Относительно приорететности веры в христианстве. Вера занимает свое положение, в вероучительных положениях сществуют вещи недоказуемые, но нет бессмысленных, к тому же все сугубо практично. как, в прочем, с буддизмом. Ведь вы не сможете продемонстрировать многие вещи, составляющие предмет вашей веры. Вот я скажу, что никакого исторческого Будды не было, только народная фантазия. а для вас это не так. Так что с Буддой и фактом его практики будет связана ваша жизнь  и т.д.
Логика, практика, делание, бездействие и проч. в христианстве никогда не были и не будут приоритетами, только средствами, не подменяющими цель.

_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
максим дентовский



Зарегистрирован: 06.09.2007
Суждений: 672
Откуда: камчатка

40152СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 07, 15:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Имел ввиду, что не все в вере доказывается. Есть и поддающиеся силогизмам вещи. Но вот если Бог подвластен нашим силлогизмам, то Он - не Бог.
_________________
если бы человеческое сознание было настолько простым, что мы могли бы его понять, мы были бы настолько глупы, что все равно не могли бы его понять...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 8 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.580) u0.077 s0.001, 18 0.027 [242/0]