Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45867Добавлено: Вт 18 Дек 07, 16:28 (17 лет тому назад)Re: Мысленный эксперимент: душа б/у.
[quote="Евгений В. Балакирев"]
Сергей Хос пишет:
Цитата:
А, значит ВЕРА такая?
Я верю в то, что опыт не имеет под собой отличной от него "подкладки", которая была бы носителем любого доступного опыта, навсегда оставаясь "за кадром". Говорю же - это не мои представления, не моя вера. Это беседа о дхармине, о субстанциональной душе.
Ну да, я тоже так считаю.
И что, в моих словах что-то противоречит этому представлению?
Вопрос лишь в том, как переживается опыт недвойственности, тождественность сознания природе ума?
И откуда в этом случае берется осознание "я имел этот опыт"?
№45868Добавлено: Вт 18 Дек 07, 16:28 (17 лет тому назад)
Я, личность, субъект, душа, ипостась... Не много ли понятий? Похоже на то, когда для оправдания одной лжи придумываешь следущую и так далее...
Когда "я говорю", "я думаю", "я чувствую", я - это лишь то, что в данный момент в фокусе внимания! Ничего сверх этого. А задавать вопрос "в чьем фокусе внимания?" - чистая схоластика, за этим нет реального ЛИЧНОГО опыта!
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45869Добавлено: Вт 18 Дек 07, 16:36 (17 лет тому назад)
Zabuka пишет:
Я, личность, субъект, душа, ипостась... Не много ли понятий? Похоже на то, когда для оправдания одной лжи придумываешь следущую и так далее...
Когда "я говорю", "я думаю", "я чувствую", я - это лишь то, что в данный момент в фокусе внимания! Ничего сверх этого. А задавать вопрос "в чьем фокусе внимания?" - чистая схоластика, за этим нет реального ЛИЧНОГО опыта!
Понятие "внимание" без понятия "внимающий" не определяется, но остается пустым высказыванием, лишенным реального содержания.
Поэтому на Вашу реплику можно лишь возразить: "Вы говорите пустое".
Если же мы сочтем, что сознание целиком сводится к сумме реакций, без сознающей рефлексии, то согласно такому определению следует решить, что сознанием наделен и турникет в метро.
Собственно, к такому выводу и сводится все Ваше утверждение.
№45871Добавлено: Вт 18 Дек 07, 16:56 (17 лет тому назад)Небытие.
максим дентовский пишет:
Цитата:
Если опыт не есть этот "кто", то абсолютно весь Ваш "личный" опыт может испытывать кто-то совершенно отличный от Вас.
совершенно верно. но это уже будите не вы.
Вы утверждаете, что личность (ипостась) не сводится к опыту.
Выходит, если лишить человека абсолютно всех видов опыта, он может оставаться личностью.
По мне же это - чистое небытие, тотальное уничтожение человека.
Вы с этим не согласны? Полное отсутствие любого опыта тоже может быть личностным бытием?
Последний раз редактировалось: Евгений В. Балакирев (Вт 18 Дек 07, 17:30), всего редактировалось 2 раз(а)
№45873Добавлено: Вт 18 Дек 07, 17:03 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
Zabuka пишет:
Я, личность, субъект, душа, ипостась... Не много ли понятий? Похоже на то, когда для оправдания одной лжи придумываешь следущую и так далее...
Когда "я говорю", "я думаю", "я чувствую", я - это лишь то, что в данный момент в фокусе внимания! Ничего сверх этого. А задавать вопрос "в чьем фокусе внимания?" - чистая схоластика, за этим нет реального ЛИЧНОГО опыта!
Понятие "внимание" без понятия "внимающий" не определяется, но остается пустым высказыванием, лишенным реального содержания.
Поэтому на Вашу реплику можно лишь возразить: "Вы говорите пустое".
Если же мы сочтем, что сознание целиком сводится к сумме реакций, без сознающей рефлексии, то согласно такому определению следует решить, что сознанием наделен и турникет в метро.
Собственно, к такому выводу и сводится все Ваше утверждение.
Ну вот, теперь еще и "сознание" появилось...(дайте тогда уж ему определение)
Сергей, это так нам кажется, что есть внимающий. Начнем к нему приглядываться и вот он уже объект внимания. А кто же теперь внимающий? и так до бесконечности. До тех пор, пока мы мыслим двойственными категориями, мы так и будем среди них блуждать.
Иногда полезно побриться бритвой Оккама
№45875Добавлено: Вт 18 Дек 07, 17:41 (17 лет тому назад)
test пишет:
Сергей Хос пишет:
КИ пишет:
В буддизме актуальна не вера, а доверие (к Дхарме, Будде). Доверие, в свою очередь, может быть обоснованным, в том числе и логикой.
Четыре печати - объект веры. Эти утверждения недоказуемы. Так же как и противоположные им. Но можно сказать и так, что мы "имеем доверие к учителям, сообщающим нам об истинности утверждений, составляющих Четыре печати". Точно так же христиане говорят о своем доверии к писанию и преданию Церкви. В этом разницы, по сути, никакой.
Это трилакшана недоказуема?
Повторяю вопрос - почему это четыре печати предмет веры? Ведь всё это и наблюдаемо, и доказуемо. Особенно наблюдаема и доказуема трилакшана. А четвёртая печать - нирвана - наблюдаема при правильной медитации. Разницы физиков с христианами тоже по сути никакой - точно так-же физики говорят о своём доверии законам физики... Думаю христиане в лице МД согласятся.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45878Добавлено: Вт 18 Дек 07, 19:40 (17 лет тому назад)
[quote="test"]
test пишет:
Повторяю вопрос - почему это четыре печати предмет веры? Ведь всё это и наблюдаемо, и доказуемо. Особенно наблюдаема и доказуема трилакшана. А четвёртая печать - нирвана - наблюдаема при правильной медитации. Разницы физиков с христианами тоже по сути никакой - точно так-же физики говорят о своём доверии законам физики... Думаю христиане в лице МД согласятся.
Мнение о доказуемости трилакшаны напоминает мне рассуждения школьника о том, что евклидову аксиому о паралельности можно доказать с помощью рисования на листке бумаги. Ну, на достаточно большом листке.
Цитата:
А четвёртая печать - нирвана - наблюдаема при правильной медитации.
Наблюдение нирваны до вступления в нее - это тоже перл тот еще.
Действительно, при правильной медитации можно довольно быстро получить отдаленное представление о природе ума. Я думаю, что христиане имеют аналогичный опыт в практике покаяния, в практике отказа от своей воли в режиме монашеского послушания, на определенных стадиях умного делания. Но что это именно природа ума (а не ум Христов, например, или не сознание Кришны), и какие выводы из этого следуют в плане дальнейшей работы, и что это может привести именно к нирване (а не к райскому блаженству правдников) - все эти понятия почерпываются из данной культуры и узнаются как мнение учителей. То есть являются объектом веры.
Последний раз редактировалось: Сергей Хос (Вт 18 Дек 07, 20:39), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45880Добавлено: Вт 18 Дек 07, 20:04 (17 лет тому назад)
Zabuka пишет:
Ну вот, теперь еще и "сознание" появилось...(дайте тогда уж ему определение)
Если Вы не знаете буддийского определения сознания, это еще не значит, что его не существует. Пусть Вам ответит, скажем, Бидия Дандарович. Как интерпретатор он, конечно, несколько устарел, но в том, что он не является буддистом, думаю, Вы не рискнете его обвинить:
Когда раскрывается в человеке недвойственная мудрость, он познает сущность сансары, сущность заблудшего духа, которого мадхьямики называют мано-виджняной, а йогачары — алая-виджняной.
Махамудра — емкий термин, куда входит мано-виджняна в чистом виде, как дхармакая, и она же— загрязненная авидьей. Термин махамудра, как мы видели, включает в себя основание (мано-виджняну), путь к раскрытию в себе чистой мано-виджняны через мистическое озарение и достижение результата через совпадение в единстве, ибо мано-виджняна в чистом виде есть недвойственный разум Будды, или дхармакая.
К махамудре чистой и загрязненной авидьей относятся следующие слова Падма-Кар-по: "Бытие как таковое неизменно, является само причиной чистоты, его созидательность и проявления выражают основу и источник чистого и нечистого, потому что оно способно превратиться во все и вся» Благодаря этой изменчивости оно становится нечистым в присутствии неведения. Поэтому Жалва Яндагпа делает различие между реальной махамудрой и обманчивой (нереальной), где "первая есть основа без заблуждения и последняя — преходящесть и обманчивость во времени, потерявшем целостность" (6, с.226). Задача пути махамудры за ключается в том, чтобы приостановить изменчивость и этим уничтожить потенцию неведения.
Мог бы подобрать подобные высказывания и из Далай-ламы, да искать неохота. Поверьте уж на слово.
Цитата:
Сергей, это так нам кажется, что есть внимающий. Начнем к нему приглядываться и вот он уже объект внимания.
А кто же теперь внимающий? и так до бесконечности. До тех пор, пока мы мыслим двойственными категориями, мы так и будем среди них блуждать.
1. нам кажется
2. Начнем приглядываться
3. мы мыслим
Вот три позиции, подтверждающие наличие сознания "внимающего".
Цитата:
Иногда полезно побриться бритвой Оккама
Брейтесь, только осторожно.
Можно порезаться до полного нигилизма.
№45882Добавлено: Вт 18 Дек 07, 20:56 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
test пишет:
Повторяю вопрос - почему это четыре печати предмет веры? Ведь всё это и наблюдаемо, и доказуемо. Особенно наблюдаема и доказуема трилакшана. А четвёртая печать - нирвана - наблюдаема при правильной медитации. Разницы физиков с христианами тоже по сути никакой - точно так-же физики говорят о своём доверии законам физики... Думаю христиане в лице МД согласятся.
Мнение о доказуемости трилакшаны напоминает мне рассуждения школьника о том, что евклидову аксиому о паралельности можно доказать с помощью рисования на листке бумаги. Ну, на очень большом листке.
А почему вы видите это именно как пример недоказуемой аксиомы, а не как пример, например, математической индукции?
Про трилакшану Будда говорит - 'монах видит так' (ссылка на видение, противоположное вере), а так-же он говорит описывая трилакшану 'так как то, следовательно это' (ссылка на доказательство, опять противоположное вере). Если Будда говорит, что трилакшану надо видеть, что она видима, если Будда её доказывает, то это значит, для Сергея Хос, что трилакшна, это предмет веры, а Тест порет перлы как школьник про очень большой листочек.
Цитата:
Цитата:
А четвёртая печать - нирвана - наблюдаема при правильной медитации.
Наблюдение нирваны до вступления в нее - это тоже перл тот еще.
Никакого перла тут нет. Перл это то, что говорите вы, утверждая недоказуемость и невидимость "четырёх печатей", а следовательно их основание на [голой] вере и сходство с христианской верой в Бога (контент писаний). Повторяю аналогию - так же и у студентов физмата разницы с христианами по сути никакой, одни верят писаниям (про Бога), другие учебникам (про физику). Одно и то же.
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45883Добавлено: Вт 18 Дек 07, 21:22 (17 лет тому назад)
test пишет:
А почему вы видите это именно как пример недоказуемой аксиомы, а не как пример, например, математической индукции?
А разве в основе любой индукции не лежит та или иная аксиоматика?
Цитата:
Если Будда говорит, что трилакшану надо видеть, что она видима, если Будда её доказывает, то это значит, для Сергея Хос, что трилакшна, это предмет веры, а Тест порет перлы как школьник про очень большой листочек.
Можно конкретный пример доказательных рассуждений на эту тему?
№45884Добавлено: Вт 18 Дек 07, 21:22 (17 лет тому назад)
Видеть или прозревать трилакшану, это, вообще-то, одна из основных буддийских практик. Если у вас вместо видения вера, то значит такая у вас и практика - не буддийская, а по сути христианская.
№45887Добавлено: Вт 18 Дек 07, 22:00 (17 лет тому назад)
Сергей Хос пишет:
test пишет:
А почему вы видите это именно как пример недоказуемой аксиомы, а не как пример, например, математической индукции?
А разве в основе любой индукции не лежит та или иная аксиоматика?
Многие теоремы доказуемы, многие аксиомы - очевидны, но вы привели в пример не любую аксиому или теорему, а именно ту, которую тысячи лет безуспешно пытались доказать и дело кончилось пониманием, что она логически недоказуема (и геометрией Лобачевского).
Сергей Хос пишет:
Цитата:
Если Будда говорит, что трилакшану надо видеть, что она видима, если Будда её доказывает, то это значит, для Сергея Хос, что трилакшна, это предмет веры, а Тест порет перлы как школьник про очень большой листочек.
Можно конкретный пример доказательных рассуждений на эту тему?
конкретный пример:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение глаза. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение глаза, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен.
Кроме того, в этой же цитате - "можно распознать", а не "нужно верить".
Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
№45888Добавлено: Вт 18 Дек 07, 22:42 (17 лет тому назад)
test пишет:
Многие теоремы доказуемы, многие аксиомы - очевидны, но вы привели в пример не любую аксиому или теорему, а именно ту, которую тысячи лет безуспешно пытались доказать и дело кончилось пониманием, что она логически недоказуема (и геометрией Лобачевского).
То, что в принципе доказуемо - теорема, а то, что не доказуемо - аксиома.
Аксиоматика задает пространство рассуждений; сами рассуждения строятся по законам той или иной логики.
Доказательство - всегда установление тождества с иным.
Знание об истинности аксиомы - это переживание тождественности мысли самой себе.
Иное, используемое для доказательства - это и есть аксиома.
Доказательство - результат движения ума.
Знание истины - результат покоя ума.
Ум обретает покой на разной глубине интроспекции.
Достижение различных уровней глубины интроспекции - это возрастание в мудрости.
Достижение умом предела интроспекции - это вступление в нирвану.
Цитата:
конкретный пример:
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm
Если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение глаза. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение глаза, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – глаз", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен.
Кроме того, в этой же цитате - "можно распознать", а не "нужно верить".
Я и так знаю, что я - это не моя нога.
В этом отрывке не содержится доказательства того, например, что
1. Все, состоящее из частей, разлагается на части
2. Все состоит из частей.
Да их и не может быть, этих доказательств. Просто потому, что высказывание, содержащее квантор общности "все" в принципе не доказуемо средствами логики.
И уж тем более не доказуемо утверждение "Все дхармы, сопряженные со страстью (загрязненные), ведут к страданию".
Чтобы это понимать и принимать, необходимо обладать своего рода определенным "духовным опытом", быть "арьяпудгалой".
Доказательным же является то, что можно обосновать на уровне рассудочного мышления для любого человека.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
