В АК Васубандху ведана классифицируется по объекту участвовавшему в контакте. А если контакт был ментальный, то по тому объекту, который «вспоминался».
То есть ссылка (через контакт) на орган тела дается.
Но это не значит, что сама ведана происходит (локализована) в органе.
Всегда в теле - ведана это ощущение, а не идея. Не обязательно в языке, если вспоминаете конфету - отрефлексируйте ощущения в теле, когда вспоминаете приятное.
Скорее всего так происходит (локализация на теле) под влиянием (по привычке) еще сильного притяжения чувственных удовольствий. Чувственные удовольствия всегда можно локализовать в теле. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17826 Откуда: Москва
№646237Добавлено: Вс 10 Ноя 24, 09:17 (4 дня назад)
Еще ведана не обязательно приятная/неприятная, но и нейтральная. Определение веданы в СН 22.79:
"И почему это называется «чувством»? Потому что, монахи, оно чувствует, вот почему это называется «чувством». Что оно чувствует? Оно чувствует удовольствие, оно чувствует боль, оно чувствует ни-удовольствие-ни-боль. Поскольку оно чувствует, оно называется «чувством»."
Когда у нас нет боли или удовольствия, а это большая часть времени, мы можем вообще о теле не думать и ничего там не локализовывать, но при этом мы чувствуем. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МН 111 ведана перечисляется вплоть до сферы отсутствия всего и во всех предыдущих джханах. Ни о каком "ощущении в теле" там речи быть уже не может
Это ведь уже обсуждалось - игнорируете, что вам писали. Если вам нужно просто доносить своё мнение, абсолютно не слушая, что вам говорят - пожалуйста, но без меня. _________________ Буддизм чистой воды
Тут , наверно, имелась ввиду противопоставление действия как «количества движения» и нирваны как остановки движения.
У буддистов:
Есть страдание - это какое-то количество движения.
Прикладываем усилия к освобождению - увеличение количества движения.
Нирвана - 0 движения.
Прикладываем усилия к освобождению (в соответствии с Б8П) - уменьшаем количество движения в будущем, а не увеличиваем.
Заурядный человек действует из-за жажды и поэтому у него чем больше усилий по достижению наслаждения тем больше потом страдания:
МН 149 "Когда он пребывает, воспламенённый жаждой, опутанный, ослеплённый, созерцая привлекательность, тогда пять совокупностей, подверженных цеплянию, выстраиваются для него на будущее. Его жажда, которая ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, наслаждением в том и в этом, возрастает. Его телесные и умственные проблемы увеличиваются, его телесные и умственные мучения увеличиваются, его телесные и умственные взбудораженности увеличиваются, и он переживает телесное и умственное страдание."
Практикующий:
МН 149 "Когда он пребывает, не воспламенённый жаждой, не опутанный, не ослеплённый, созерцая опасность, тогда пять совокупностей, подверженных цеплянию, убывают для него на будущее. Его жажда, которая ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, наслаждением в том и в этом, отбрасывается. Его телесные и умственные проблемы отбрасываются, его телесные и умственные мучения отбрасываются, его телесные и умственные взбудораженности отбрасываются, и он переживает телесное и умственное удовольствие.
Воззрение такого человека является правильным воззрением. Его устремление является правильным устремлением, его усилие является правильным усилием, его осознанность является правильной осознанностью, его сосредоточение является правильным сосредоточением. Но его телесное действие, его словесное действие, и его средства к жизни уже были хорошо очищены прежде. Так этот Благородный восьмеричный путь приходит к исполнению в нём за счёт развития. Когда он развивает этот Благородный восьмеричный путь, то четыре основы осознанности также приходят к исполнению в нём за счёт развития. Четыре правильных старания также приходят к исполнению в нём за счёт развития. Четыре основы сверхъестественных сил также приходят к исполнению в нём за счёт развития. Пять качеств также приходят к исполнению в нём за счёт развития. Пять сил также приходят к исполнению в нём за счёт развития. Семь факторов просветления также приходят к исполнению в нём за счёт развития" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
В МН 111 ведана перечисляется вплоть до сферы отсутствия всего и во всех предыдущих джханах. Ни о каком "ощущении в теле" там речи быть уже не может
Это ведь уже обсуждалось - игнорируете, что вам писали. Если вам нужно просто доносить своё мнение, абсолютно не слушая, что вам говорят - пожалуйста, но без меня.
МН 111 вроде не обсуждалась. Горсть листьев тогда как раз указал МН 111, но Вы контр-аргументов не высказывали. Мы обсуждали первую джхану (пропитывание восторгом тела) и к общему знаменателю и тогда не пришли. Ваш текущий аргумент в дискуссии с Кирой, что он не занимался сатипаттханой поэтому не понимает что ведана локализуется в теле. Поэтому переход на МН 111 логичен (описание опыта джхан Сарипутты) в отличие от Вашего (или моего) ограниченного опыта сатипаттхан. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10693 Откуда: Москва
№646242Добавлено: Вс 10 Ноя 24, 11:12 (4 дня назад)
СлаваА
Цитата:
Прикладываем усилия к освобождению (в соответствии с Б8П) - уменьшаем количество движения в будущем, а не увеличиваем.
В будущем - верно - колво.движения уменьшается.
Но в настоящем то может и увеличиться. Да просто чтобы книгу по буддизму купить - уже надо что-то сделать. Отвлечься от дивана, например. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10693 Откуда: Москва
№646243Добавлено: Вс 10 Ноя 24, 11:28 (4 дня назад)
КИ
Цитата:
Всегда в теле - ведана это ощущение, а не идея
Не «всегда» же. Воспоминание о ментальном - как пример. В арупа-дхьянах есть такие веданы.
Конечно же главная идея Васубандху связана с телом.
Если живому существу в рупа-дхьянах сказать «ты помнишь, как свежи были розы ?», то он ничего не вспомнит изза отсутствия там обоняния. Отсюда и берется это «всегда в теле».
Но это лишь синхронизация: только при наличии органа восприятия может быть ведана, связанная с этим органом восприятия. Но это не значит что сама ведана «в теле».
При этом ясно, что для освобождения не важно - в теле ведана или сама по себе - вне пространства. А раз это не важно для конечной буддийской цели, то и искать ответ на этот вопрос надо не в буддизме. То есть не останавливать мышление там, где буддийские философы перестали мыслить (ограничивая себя конечной буддийской целью). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Там есть тела. Много раз писали - "арупа" это как "одноногую корову называют безногой". Рупа и ведана - они оба в теле, но разное. Ведана - не рупа. Нет рупы - не означает, что нет веданы. Нет внимания к данным пяти чувств (при этом, они могут быть "на краю сознания", фоновыми, нет запрета на это), но остается некоторое внимание к "эмоциональным" ощущениям в теле. _________________ Буддизм чистой воды
Религиозные учения, и буддизм в том числе, не изучают "слона". Их задача избавить людей от страданий, в том числе и страдания "смерти". И для этого каждое учение предлагает свою модель как страданий так и методики избавления от них. И здесь зачастую модели концептуально несовместимы, как например христианство и буддизм. Это не означает, что одно из них верно отражает реальность, а другое заблуждается. Истинность учения очень условна и, по большому счету, определяется верой и практикой. Если тот или иной религиозный путь приводит к спасению от страданий на практике, то он верен. Проблема в том, что и в христианстве и в буддизме этот результат приходится принимать на веру. Поэтому религий и есть вера.
Но в любом случае, для того, что бы переплыть речку - нужно выбрать плот. На двух плотах сразу плыть не получиться и можно утонуть.
Когда видишь всё это многообразие, то встаёшь перед выбором, плыть по реке на построенном кем-то плоту или сделать свой.
Там есть тела. Много раз писали - "арупа" это как "одноногую корову называют безногой". Рупа и ведана - они оба в теле, но разное.
Какие там тела? Если и есть то не материальные же. То есть ведана в арупье ощущается в каком-то не материальном теле?
Narada Thera:
"There are four other planes called arūpaloka which are totally devoid of matter or bodies. Buddhists maintain that there are realms where mind alone exists without matter. "Just as it is possible for an iron bar to be suspended in the air because it has been flung there, and it remains as long as it retains any unexpended momentum, even so the formless being appears through being flung into that state by powerful mind-force, there it remains till that momentum is expended. This is a temporary separation of mind and matter, which normally co-exist."
Цитата:
Ведана - не рупа. Нет рупы - не означает, что нет веданы.
С этим никто и не спорит, а наоборот это и утверждают, что ведана возможна без рупы.
Цитата:
Нет внимания к данным пяти чувств (при этом, они могут быть "на краю сознания", фоновыми, нет запрета на это), но остается некоторое внимание к "эмоциональным" ощущениям в теле.
Опять упрямое ощущение в теле возникло. Обобщаете частный опыт на то, что всегда ведана это ощущение в теле. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№646248Добавлено: Вс 10 Ноя 24, 13:37 (4 дня назад)
Если эмоция это реакция на изменения внешней среды, идущая извне вовнутрь, то чувства можно сравнить с альтернативным органом зрения, направленным от внутреннего к внешнему.
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 793 Откуда: New Moscow, Old Russia
№646250Добавлено: Вс 10 Ноя 24, 14:48 (4 дня назад)
Пространство - это структурированное множество объектов. Это необязательно физическое пространство с телом и т.п.. Например, если в уме есть несколько мыслей и связи между ними - то это уже будет пространство ума.
Религиозные учения, и буддизм в том числе, не изучают "слона". Их задача избавить людей от страданий, в том числе и страдания "смерти". И для этого каждое учение предлагает свою модель как страданий так и методики избавления от них. И здесь зачастую модели концептуально несовместимы, как например христианство и буддизм. Это не означает, что одно из них верно отражает реальность, а другое заблуждается. Истинность учения очень условна и, по большому счету, определяется верой и практикой. Если тот или иной религиозный путь приводит к спасению от страданий на практике, то он верен. Проблема в том, что и в христианстве и в буддизме этот результат приходится принимать на веру. Поэтому религий и есть вера.
Но в любом случае, для того, что бы переплыть речку - нужно выбрать плот. На двух плотах сразу плыть не получиться и можно утонуть.
Когда видишь всё это многообразие, то встаёшь перед выбором, плыть по реке на построенном кем-то плоту или сделать свой.
Зачем, если есть готовые? Или вы полагаете, что за несколько тысячелетий осталось что-то о чем не подумали другие? Если так, то это гордыня Но можно согласиться с тем, что современная церковь, любой конфессии, что буддистской что христианской - это скорее социальный институт, который подменяет сотериологические цели эконномическими и политическими. Но само то учение остается, вопрос только как в нем объективно разобраться не попадая под то или иное влияние. На это может уйти вся жизнь...
Там есть тела. Много раз писали - "арупа" это как "одноногую корову называют безногой". Рупа и ведана - они оба в теле, но разное.
Какие там тела? Если и есть то не материальные же. То есть ведана в арупье ощущается в каком-то не материальном теле?
Narada Thera:
"There are four other planes called arūpaloka which are totally devoid of matter or bodies. Buddhists maintain that there are realms where mind alone exists without matter. "Just as it is possible for an iron bar to be suspended in the air because it has been flung there, and it remains as long as it retains any unexpended momentum, even so the formless being appears through being flung into that state by powerful mind-force, there it remains till that momentum is expended. This is a temporary separation of mind and matter, which normally co-exist."
Цитата:
Ведана - не рупа. Нет рупы - не означает, что нет веданы.
С этим никто и не спорит, а наоборот это и утверждают, что ведана возможна без рупы.
Цитата:
Нет внимания к данным пяти чувств (при этом, они могут быть "на краю сознания", фоновыми, нет запрета на это), но остается некоторое внимание к "эмоциональным" ощущениям в теле.
Опять упрямое ощущение в теле возникло. Обобщаете частный опыт на то, что всегда ведана это ощущение в теле.
Ваш разум куда-то закинули так, что он продолжает искать цитатки про рупу, когда речь про ведану? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но можно согласиться с тем, что современная церковь, любой конфессии, что буддистской что христианской - это скорее социальный институт, который подменяет сотериологические цели эконномическими и политическими. Но само то учение остается, вопрос только как в нем объективно разобраться не попадая под то или иное влияние. На это может уйти вся жизнь...