Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Еще раз про последний момент

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12275

622860СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 00:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

 
  При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты.
Спонтанно порождает и спонтанно осознает? Или спонтанно порождает, а потом осознает, чего ж это понародилось-то?

Ответы на этот пост: Вантус, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

622861СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 00:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Вантус пишет:

 
  При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты.
Спонтанно порождает и спонтанно осознает? Или спонтанно порождает, а потом осознает, чего ж это понародилось-то?
Могу лишь напомнить вам общеизвестную вещь - вы малограмотная ущербная женщина. Поэтому маловероятно, чтоб я обсуждал с вами что-то.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Рената Скот, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12275

622862СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 10:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Могу лишь напомнить вам общеизвестную вещь - вы малограмотная ущербная женщина. Поэтому маловероятно, чтоб я обсуждал с вами что-то.
Ну то есть вы заходите в раздел Южный буддизм,  чтобы сообщить мне это? Типа, как та ущербная женщина из анекдота забиралась на шкаф, чтобы лишний раз оскорбиться видом из соседского окна? А по существу, что же это за спонтанная осознанность такая, как она выглядит (чисто технически) сказать вам нечего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

622863СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 13:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это к термину лхундруб, чему санскритский аналог - sahaja (sahajasiddha), если по смыслу, передаваемому европейскими языками как "спонтанность" - от лат. spontе - по "доброй воле" - речь про асамскрита - необусловленную активность, или про то, что можно назвать "апорией Мюнхаузена", драматически озвученной во второй проповеди - можно ли вытащить себя за волосы из болота, или - совершить поступок, который был бы свободным = необусловленным.

Нирвана - это вытаскивание себя за волосы: спонтанное - значит некармическое, в смысле - не по плоду, по ту сторону кушалакушала. Похоже путь катафатический - постепенно снимается то, что нельзя назвать "моим" (антарьямин), и так до тех пор, пока не случится нирвана, или спонтанность. Кстати, в этом смысле - полюсная пара "благое" - "не благое" подпадает под "крайности", суть же срединного действия не в математическом вычислении среднего между крайностями, а в снятии крайностей в "единственно возможном поступке", что значит - спонтанном (что бы это не значило).


Ответы на этот пост: Рената Скот, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12275

622864СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

Нирвана - это вытаскивание себя за волосы: спонтанное - значит некармическое, в смысле - не по плоду, по ту сторону кушалакушала.
Ну как же не кармическое, если вследствие усталости от сансары начинается поиск выхода из нее и, если поиск этот достаточно настойчив, то происходит встреча с Учением и, если встреча эта не проходит зря, то обретаются плоды? СН12 в помощь. Приблизительно как если муравейник постоянно заливает водой, то приходит понимание необходимости переноса муравейника на другое, более сухое, место.

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

622865СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Приблизительно как если муравейник постоянно заливает водой, то приходит понимание необходимости переноса муравейника на другое, более сухое, место.

Потом этот муравейник зальёт и снова его переносить - хорошо учение. В общем, речь о том, что спонтанность - это асамкхата из ПК (южного языка), а там сами думайте, что это и как.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

622866СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
СлаваА пишет:



  3. А невоплощенный – это ветер и воздушное пространство; это бессмертный, это
  двигающийся, это истинный. Сущность этого невоплощенного, этого бессмертного, этого
  двигающегося, этого истинного – пуруша, который в диске [солнца], ибо он – сущность
  истинного. Вот, что относится к божествам."
Т.е. божеством предлагается считать обычный порядок вещей - ветер дует, солнце светит, существа умирают и рождаются. Вспоминается Борей из детских книжек, который надувает щёки - оттого и ветер. Вряд ли речь может идти о некоем разуме - мы ведь знаем, что ветер дует по причине атмосферных изменений, которыми вряд ли управляет некто в диске, а старость и смерть приходят и к разумным, и неразумным и тоже вследствие вполне понятных причин.
Рената), для меня очевидно, что в упанишаде смысл более глубокий. Вы часть цитаты вырвали из контекста обсуждения. Но Вашу позицию я тоже понимаю. Без юмора и без троллинга. Это путь Вашей души, или Вашей кармы.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

622867СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Вантус пишет:

 
  При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты.
Спонтанно порождает и спонтанно осознает? Или спонтанно порождает, а потом осознает, чего ж это понародилось-то?
Если возвращаться к упанишаде, то там сначала осознает (например, себя, одиночество, страх тоже упоминается), потом разделяет себя - для начала на мужское и женское (пурушу и пракрити) и т.д. В буддизме просто нет Атмана, поэтому все надо интерпретировать немного по другому. Но сути базовых вопросов это не меняет.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

622868СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
СлаваА пишет:


Нет определения сущности атмана - быть владельцем, дхармином, собой (я). Без этого можете любой предмет называть атманом - разницы не будет.
Там в разных брахманах, есть определения с различных сторон, в том числе и про "быть собой" - "я есмь".
"ЧЕТВЕРТАЯ БРАХМАНА
  1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел
  никого кроме себя. И прежде всего он произнес: "Я есмь". Так возникло имя "Я". Поэтому
  и поныне тот, кто спрошен, отвечает сначала: "Я есмь", а затем называет другое имя, которое он носит.
"ПЯТАЯ БРАХМАНА
  1. Эта земля – мед для всех существ, все существа – мед для этой земли. И этот
  блистающий, бессмертный пуруша, который в этой земле, и этот относящийся к телу
  блистающий, бессмертный пуруша, который [существует как] тело, – он и есть этот
  Атман. Это – бессмертный, это – Брахман, это – все."

Да, есть. Я был не прав. В остальном, все стандартно - обладает временными качествами (временный), при этом называется постоянным. Это или алогизм, или речь про два разных предмета - классика. Или, как у умных - это просто абстракция, а не реальное.
Да давно уже известно, что тут значит "постоянный". В дзогчене ровно так же понимается постоянство (см. Берзин, А. Введение в дзогчен):

Цитата:
Когда в текстах дзогчен говорится, что ригпа – это ничем не затрагиваемое (’dus-ma-byed, необусловленное, несоставное), постоянное (rtag-pa) явление, нам следует внимательно исследовать значение данного определения. Утверждение, что ригпа ничем не затронуто, означает, что оно не создается в каждый момент заново и не вырастает из чего-либо естественным образом, как, например, росток из семени. Таким образом, оно невыдуманное (bcos-med), то есть оно не создано искусственно под влиянием причин и условий как нечто новое и преходящее. Более того, оно наделено достоинствами независимо от причин и условий. Его постоянство означает не неизменность или бездеятельность, а то, что ригпа, как и его качества, продолжается вечно.
  При этом в каждый момент ригпа спонтанно порождает и осознает различные объекты. В этом смысле оно свежее и чистое (so-ma). Хотя природа ригпа никогда не меняется, меняются его объекты. Рассматривая это свойство, последователь гелуг сказал бы, что ригпа изменчиво (mi-rtag-pa, непостоянно). Однако здесь нет противоречия, потому что дзогчен и гелуг по-разному определяют и употребляют термины «постоянное» и «непостоянное».
  [См.: Неизменные и изменчивые явления.]
Действительно очень близко к веданте. Анатман как отличие, но когда начинаешь в детали погружаться, то отличия найти все сложнее и сложнее.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17352
Откуда: Москва

622869СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 15:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

Там в разных брахманах, есть определения с различных сторон, в том числе и про "быть собой" - "я есмь".
"ЧЕТВЕРТАЯ БРАХМАНА
  1. Вначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел
  никого кроме себя. И прежде всего он произнес: "Я есмь". Так возникло имя "Я". Поэтому
  и поныне тот, кто спрошен, отвечает сначала: "Я есмь", а затем называет другое имя, которое он носит.
"ПЯТАЯ БРАХМАНА
  1. Эта земля – мед для всех существ, все существа – мед для этой земли. И этот
  блистающий, бессмертный пуруша, который в этой земле, и этот относящийся к телу
  блистающий, бессмертный пуруша, который [существует как] тело, – он и есть этот
  Атман. Это – бессмертный, это – Брахман, это – все."

Да, есть. Я был не прав. В остальном, все стандартно - обладает временными качествами (временный), при этом называется постоянным. Это или алогизм, или речь про два разных предмета - классика. Или, как у умных - это просто абстракция, а не реальное.
Поэтому дальше в даршанах пытались решить или снять этот алогизм. В адвайте Шанкары через иллюзорность временного и т.д. По-моему, там все противоположности исследованы в разных даршанах.

Про это и шла речь - что обсуждать имеет смысл конкретную состоявшуюся позицию. Буддисты же сделали проще - отказались от самого принципа реальной субстанции, когда нечто длящееся может меняться (иметь разные свойства во времени). От таких предметов в речи на бытовом уровне - не отказывались.
КИ, но тогда там чисто логически другие проблемы - например, надо объяснить связь моментов, которая наблюдается в опыте. И чисто интеллектуально, логически мне кажется невозможно сделать выбор. Имею ввиду, например, идеи даршан веданты и теорию "моментов" в буддизме.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48485

622871СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 16:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Это к термину лхундруб, чему санскритский аналог - sahaja (sahajasiddha), если по смыслу, передаваемому европейскими языками как "спонтанность" - от лат. spontе - по "доброй воле" - речь про асамскрита - необусловленную активность, или про то, что можно назвать "апорией Мюнхаузена", драматически озвученной во второй проповеди - можно ли вытащить себя за волосы из болота, или - совершить поступок, который был бы свободным = необусловленным.

Нирвана - это вытаскивание себя за волосы: спонтанное - значит некармическое, в смысле - не по плоду, по ту сторону кушалакушала. Похоже путь катафатический - постепенно снимается то, что нельзя назвать "моим" (антарьямин), и так до тех пор, пока не случится нирвана, или спонтанность. Кстати, в этом смысле - полюсная пара "благое" - "не благое" подпадает под "крайности", суть же срединного действия не в математическом вычислении среднего между крайностями, а в снятии крайностей в "единственно возможном поступке", что значит - спонтанном (что бы это не значило).

Санскрита - поступки связанные с ложным представлением о себе и своем (с атманом). Без этого, поступки уже не карма.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

622872СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 16:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12538

622873СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 17:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лхундруб - вообще про “pellucid state” на вершине рупалоки перед развертыванием Вселенной, когда от буддства или сансары потенциального Самантабхадру отделяет одна мысль. ИРЛ он возможен только в вИдениях тогал. Все остальное так называется символически. Это не «ясность» трех остальных школ, но по консенсусу с ЕСДЛ считается, что это как «ясность» для единства тиб. Буддистов. На дхармавиле такие были объяснения.

То есть это про рупу больше, как я понял. А ясность - ogsal про ум.

«Самовозникший» и «спонтанно» имеют смысл не от 12ПС. Буддство у них считается естественным.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2169
Откуда: Пантикапей

622874СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 17:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Лхундруб - вообще про “pellucid state” на вершине рупалоки перед развертыванием Вселенной, когда от буддства или сансары потенциального Самантабхадру отделяет одна мысль. ИРЛ он возможен только в вИдениях тогал. Все остальное так называется символически. Это не «ясность» трех остальных школ, но по консенсусу с ЕСДЛ считается, что это как «ясность» для единства тиб. Буддистов. На дхармавиле такие были объяснения.

То есть это про рупу больше, как я понял. А ясность - ogsal про ум.

«Самовозникший» и «спонтанно» имеют смысл не от 12ПС. Буддство у них считается естественным.

Это уже углубляться надо в дзогченовский pazzle case (что вертиго). Как я понял - крайне диалектичная система, где статичные, иерархические, лиминарные порядки уже не работают, нельзя чётко проводить границы между рупическим и намическим. Там где лхундруб там и ка даг, там где ка даг, там и ешес, однид, там и нго бо и риг па и лус и ску т.д. Описать праксическую картину действия, от агенции хватанувшей лхундруба - непросто, как вообще что-либо положительно описывать - трудно и неблагодарно. Также и нирвану начинаю понимать - не как некий конечный статичный, сценический результат, а как динамичный, молекулярный аверс-реверс - хватанул ниродхи и радикально перестроил поведение. Скажем - асамскрита санскрита как осознанная необходимость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3345
Откуда: russia

622875СообщениеДобавлено: Пн 20 Мар 23, 18:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Wink
_________________
достаточнее предположенных


Последний раз редактировалось: Krie (Пн 20 Мар 23, 18:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120  След.
Страница 111 из 120

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.077) u0.016 s0.001, 18 0.057 [268/0]