Дхармы - это описание наименования "человек", да? Понимаете, о чем я?
Если рассуждать в вашем духе, то ничего вообще не получится описать. Слова соотносятся с объектами не просто так, а с учетом реального состава объектов.
Атомы - это описание стола? Или наименования "стол"?
Ну хватит уже... Стол как цвет и форма, слово "стол" и атомы в определенной конфигурации - это все способы описать один и тот же объект.
Смотрите - есть нечто реальное и есть описание этого. Согласны? Дхармы, в системе буддизма - это максимально реальное, да? Дхармы не описывают наименования (не описывают человека). Вы тут можете в стиле прасангиков начать говорить, что "всё только наименования" (праджняптивада). Будете пытаться?
Опять софизм. Из того, что есть реальные дхармы, не следует нереальность всего остального. Функционирующие композиты дхарм - тоже вполне реальны, могут стукнуть, могут повезти. Конечно, человек будет иметь коррелят в дхармах.
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой. _________________ Буддизм чистой воды
Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?
Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.
Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.
Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.
ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?
Это когда я соглашался с тхерской моделью, что с прекращением 5 скандх, прекращается и все виды сознания. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?
Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.
Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.
Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.
ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?
Восстанавливайте контекст. У путхуджан в опыте этого нет. А речь про них. И это номинальный вынос из списка, а не декларация иного метафизического бытия. _________________ Буддизм чистой воды
Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?
Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.
Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.
Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.
ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?
Восстанавливайте контекст. У путхуджан в опыте этого нет. А речь про них. И это номинальный вынос из списка, а не декларация иного метафизического бытия.
Речь шла о том, что остается после прекращения 5 скандх архата. У меня нет времени искать, куда вы перенесли тему, и на какой это странице. Но звучало очень запредельно метафизически. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?
Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.
Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.
Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.
ТМ вроде утверждал, что вне 5 скандх опыта остаются скандхи (группы) на которые условно поделен благородный путь -- как-то: сила, пання, самадхи... Или не?
Восстанавливайте контекст. У путхуджан в опыте этого нет. А речь про них. И это номинальный вынос из списка, а не декларация иного метафизического бытия.
Речь шла о том, что остается после прекращения 5 скандх архата. У меня нет времени искать, куда вы перенесли тему, и на какой это странице. Но звучало очень запредельно метафизически.
Речь шла про априорность. Убрав всё опытное, мы не сможем убрать то, что перечислено в пяти скандхах. Это есть до опыта, дано как жизнь (бхава). _________________ Буддизм чистой воды
Экалавья
тут ведь как: я могу закрыть глаза и увидеть жертвенного коня-солнце, вечные огни, курган-ступу, в которую упакованы кони, козлы, люди, и ... тех самых шрамана, которые из того же мира. Шрамана - это совершенно не милые пародии на них самих, как реконструируют европейцы, не добродушный мудрец Готама или букашкоспасающий Вардхамана. Это суровые, безжалостные аскеты из соответствующего народа, способные сделать с собой невероятные по чуждости вещи.
Разумеется, прикладное приложение - самый трудный вопрос, напрягающий своим головокружительно открытым характером, оттого закрывается выбором стороны, или компромиссом. Шрамана выбирает аскетическое рвение, руководствуясь желанием вернуть данное без остатка (нирупадишеша), доводя предприятие до гротескного боди-хоррора (это как у Кроненберга в фильме "Муха" - телепортационное желание (революция движения) регрессирует в болезненную трансформацию человеческого тела в инсектарное); Готама же - снял буквализм самоотдачи, перенаправил его в сферу праджни, и здесь вопрос самой возможности философствования в Индии - возможно ли оно было без готамического переосмысления (как будто извне), не ограничилась бы культурная деятельность - ведическим ритуальным богатством на одном полюсе, и аскетическим его супер-эго на другом?
Да я не глупый, понимаю. Только для того, чтоб так утверждать, надо, чтоб и собеседник стоял на буддийской точке зрения. Какое наше право выдвигать дхармы в априорное, если никак не доказано, что они - не очередное средство описания (я уже писал ведь, что приравнивать дхармы к феноменам неправомерно)?
Дхармы априорны не постановлением лам, а их определяющим принципом - они получены анализом к априорности.
Не получены. Получен какой-то опыт, который описан в дхармической терминологии. Совершенно не показано, что эта терминология самая простая, что такая система описания - наиболее точная, что нет других равных по простоте, скажем, систем описания. Как только мы начинаем детализировать дхармы, перечислять, описывать их, мы немедленно получаем мысленный конструкт неизвестной точности.
Берем пять скандх. Будда говорит - "не выйдет указать на нечто, что не входит в этот список". Указывайте.
Не понимаю, как вопрос качества составления списка соотносится с первичностью или вторичностью его элементов. Список - это просто список, как и слово "человек" (которое тоже подразумевает некий список), объект лингвистики, а не опыта. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.
Вы опять выкручиваетесь, по-ламски. Да, дхармы (термины из некоторого списка, феноменальность дхарм - это анекдот) - это описание, соотносимое со словом "человек". _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№627092Добавлено: Вт 16 Май 23, 11:03 (2 года тому назад)
На деле, КИ, начав мусолить специфически буддийский термин "человек" (как синоним атмана), очевидно начал утверждать нереальность "человека" и следующую из нее невозможность описания его реальными дхармами. А теперь выкручивается, так как очень стремный софизм. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.
Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.
Вы вместо "описания" заводите речь про "композиты", а я, якобы, "выкручиваюсь"?
...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.
Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.
Вы вместо "описания" заводите речь про "композиты", а я, якобы, "выкручиваюсь"?
Да. Вы выкручиваетесь. Вы противопоставили реальные дхармы и нереальные термины и сказали, что реальное не может описывать нереальное. Я возразил, что под термином "человек" скрывается вполне реальная сущность.
Да, дхармы (термины из некоторого списка, феноменальность дхарм - это анекдот) - это описание, соотносимое со словом "человек".
"Красное", которое вы видите на светофоре - это описания вас, как человека. Ясно с вами.
Да, видение "красного" - это один из параметров, описывающих мгновенное состояние системы (довольно замкнутой и хорошо отличимой от внешнего мира) "человек". Точно так же, как состояние прибора описывается, в том числе, и положением его стрелки на циферблате. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Софизм у вас - я не писал про "нереальность всего остального", а вы это приписываете. Речь шла не про "композиты", а про описания. Обсуждаем ведь ваш тезис: "дхармы - это описание человека". Банально, подменяете свой тезис на другой.
Вы опять выкручиваетесь, по-ламски.
Вы вместо "описания" заводите речь про "композиты", а я, якобы, "выкручиваюсь"?
Да. Вы выкручиваетесь. Вы противопоставили реальные дхармы и нереальные термины и сказали, что реальное не может описывать нереальное. Я возразил, что под термином "человек" скрывается вполне реальная сущность.
Реальные сущности "дхармы" у вас описывают реальную сущность "человек"? Так вы поняли буддизм?
Да, дхармы (термины из некоторого списка, феноменальность дхарм - это анекдот) - это описание, соотносимое со словом "человек".
"Красное", которое вы видите на светофоре - это описания вас, как человека. Ясно с вами.
Да, видение "красного" - это один из параметров, описывающих мгновенное состояние системы (довольно замкнутой и хорошо отличимой от внешнего мира) "человек". Точно так же, как состояние прибора описывается, в том числе, и положением его стрелки на циферблате.
Это общегуманитарное понятие "человек", на которое вы ссылались, или это очередная подмена от вас? Как удобно, когда под слово можно подставлять разные понятия, да? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 16 Май 23, 11:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Вантус
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№627098Добавлено: Вт 16 Май 23, 11:13 (2 года тому назад)
Есть атомы реального (скажем, феномены), есть функционирующие композиты атомов, есть термины, которые могут как-то соотноситься как с атомами (те же дхармы), так и с их композитами (другие дхармы, очевидно, что те же самскары композитны), так и ни с чем реальным не соотноситься (скажем, служебные термины, метаязыковые конструкции и т.п.). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
...
Это общегуманитарное понятие "человек", на которое вы ссылались, или это очередная подмена от вас? Как удобно, когда под слово можно подставлять разные понятия, да?
Вполне общегуманитарное, для нормальных современных гуманитариев (которые в этой отрасли приближаются к математикам, если что). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Есть атомы реального (скажем, феномены), есть функционирующие композиты атомов, есть термины, которые могут как-то соотноситься как с атомами (те же дхармы), так и с их композитами (другие дхармы, очевидно, что те же самскары композитны), так и ни с чем реальным не соотноситься (скажем, служебные термины, метаязыковые конструкции и т.п.).
А атомы, взятые как означаемое, а не как термины? Ведь когда говорят "дхармы", имеют в виду не термины, а означаемое. Атомы, как означаемое - они описание чего-либо, разве? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
