Я думаю, что духовное переживание может иметь развитие. Это не что-то что один раз под деревом увидел и теперь с тобой на всю жизнь. В этом и сложность. А когда словесно это пытаются передать, то еще сложнее. Но когда потом из слов пытаются построить логические утверждения, то это почти ложь.
Может иметь, а может и не иметь. До окончательного Постижения у Бодхисатты было немало духовных переживаний - и когда он царевичем был, и когда аскезами шесть лет занимался.
Да, вопрос непростой.
Ведь и сама палийская традиция гласит, что в своём легендарном ретрите под деревом Готама достиг Пробуждения, поэтому и "Дерево Бодхи". Но при этом есть Ниббана-сутта.
А почему "но"? В какой-то момент отшельник понимает, что цель достигнута, путь пройден, нового бывания не будет. Часто это происходит под деревом, во время медитации, иногда при виде трупа (такой случай описан в Виная Питаке), порой в процессе умирания (эти случаи описаны в Сутта Питаке). Вот это чёткое знание освобождения ниббана и есть.
Хотя, вероятно, построчно вопрос стоит в отношении того, как же понимать выражение "он достиг ниббаны". Вот как вы это понимаете?
Он упокоился с миром? R.I.P.
Он стал безразличен ко всему мирскому?
Он всё про всё понял и перестал вообще о чём либо беспокоиться?
Из хрестоматии мы знаем, что "достижение ниббаны" - это сначала прекращение всевозможных заблуждений о природе человека и мира - килеса-ниббана, а затем и окончательный уход из миров сансары - париниббана. Так это согласно палийскому буддизму.
И вроде бы, о чём тут спорить?
Достаточно сложный вопрос. Поэтому и мое сопротивление тупой логической идее КИ. Как на самом деле я не знаю. То что что-то важное в этот момент прекращается (авидья, дукха) это очевидно. Все остальное это просто теоретизирование и бессмысленная типизация.
Да, вопрос непростой.
Ведь и сама палийская традиция гласит, что в своём легендарном ретрите под деревом Готама достиг Пробуждения, поэтому и "Дерево Бодхи". Но при этом есть Ниббана-сутта.
Я думаю, что духовное переживание может иметь развитие. Это не что-то что один раз под деревом увидел и теперь с тобой на всю жизнь. В этом и сложность. А когда словесно это пытаются передать, то еще сложнее. Но когда потом из слов пытаются построить логические утверждения, то это почти ложь.
1. Интуитивное прозрение
2. Вербализация и осмысление (без которых любое прозрение - пшик) для себя.
3. Донесение раскрывшегося понимания до других - вот здесь без логики никак, особенно если донести хочешь людям умеым и учёным.
Даже абхидхамма это попытка логического осмысления опыта Будды и того что он говорил. Да, это очень авторитетно и то что там отдельно ниббана с остатком это сильный аргумент. Но сутты и здравый смысл все же важнее. Имхо.
Здравый смысл - понятие весьма нечёткое и легко сдвигаемое порой вовсе в нездоровую сторону. Примеров можно привести множество, от теории плоской земли до теории всемирного заговора.
В чём права? В том, что "ниббана с остатком" - это не ниббана?
Неправильно поняли. КИ говорил, что у ниббаны с остатком свойства отличаются от ниббаны, как свойства человека с рюкзаком отличаются от того человека, который без рюкзака, с чем никак нельзя согласиться (ниббана-то одна и свойства ее неизменны). Далее выяснилось (не без вашего участия), что КИ ошибочно считает признаки и свойства синонимами, после чего спорить стало не о чем.
Должен пояснить: я ни в каком таком выяснении не участвовал. Я прочитал, что КИ привёл словарные определения слова "свойство", где в синонимическом ряду есть слово "признак", а вы развили собственную теорию, с этим никак не связанную, про то, что признак - это только что-то внешнее, а свойство всегда только внутренее. Ну, это ваш спор даже не с КИ, а с его словарём.
Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.
Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.
1. Интуитивное прозрение
2. Вербализация и осмысление (без которых любое прозрение - пшик) для себя.
3. Донесение раскрывшегося понимания до других - вот здесь без логики никак, особенно если донести хочешь людям умеым и учёным.
Скорее всего список ваш особого смысла не имеет, ведь для многих арахантов, достигших ниббаны без остатка (в момент умирания), исполнение всех пунктов этого списка трудноосуществимо (чисто технически).
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3459 Откуда: russia
№611205Добавлено: Сб 01 Окт 22, 19:22 (2 года тому назад)
Если перечень задачь был праведен до ниббаны, то после - дукха, остаток? Ну ,арахант без остатка и рад бы... Нет судьбы. _________________ достаточнее предположенных
Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.
Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.
Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.
В чём права? В том, что "ниббана с остатком" - это не ниббана?
Неправильно поняли. КИ говорил, что у ниббаны с остатком свойства отличаются от ниббаны, как свойства человека с рюкзаком отличаются от того человека, который без рюкзака, с чем никак нельзя согласиться (ниббана-то одна и свойства ее неизменны). Далее выяснилось (не без вашего участия), что КИ ошибочно считает признаки и свойства синонимами, после чего спорить стало не о чем.
Я написал отношения. Вы у меня прочитали, что рюкзак входит в человека?
У рюкзака определенно есть отношения с человеком - если видишь рюкзак, то где-то неподалеку непременно ошивается человек. Так что (согласно вашей логике) можно сказать, что человек - родовое рюкзака. Ну а остаток - родовое ниббаны, ведь раз эти два слова часто упоминаются вместе, то и у них наверняка есть отношения.
Жаль, что вы даже не сможете никогда понять, какой бред генерируете.
Два слова упомянутыми вместе, в смысле, состоящими в отношениях - то также логика Ки, или даже вывод с которым ему навязывают здесь согласие?
Фраза с мухоморами же перечеркивает плод усилий немалого кол-ва страниц темы.
И потом, при наличии качеств большего объекта - грибной делянки , грибов - свойства места документируют на уровне признака, или связующим звеном ,как объявлено, вне логики выступают добрые и злые божества , что тоже синонимы _________________ достаточнее предположенных
Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.
Я утверждаю, что и сейчас-то никого нету, по крайней мере - никого постоянного. Надо сказать, что после нашей эмоциональной беседы, где вы уверяли, что всегда найдется кому указать пальцем на завхоза Ренату (на основании некоего "здравого смысла"), я стала вспоминать, кто бы смог подтвердить, что когда-то я более 10 лет проработала в редакции. Сообразила, что в зоне досягаемости осталась только одна дама, проходящая сейчас тяжелую химиотерапию. Что же до остальных коллег - иных уж нет, а те далече. Тем не менее, невзирая на иллюзорную изменчивость, я могла бы поведать желающим (если бы таковые вдруг обнаружились) о своей работе в ныне закрытой редакции. А вообще - СН12 в помощь.
Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.
Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.
Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.
Мне кажется, дорогой Фикус, что Вы очень точно описали мою основную мысль.
Я бы даже сказал, если некому перерождаться, то в голове (и спинном мозге))) живого существа происходит абсолютизация аниччи. У ЖС возникает «каша в голове» (здесь мы говорим о людях, полубогах и богах).
Буддизм говорит об анатте как характеристике существования. Нет ничего специфически присущего Ренате. И тем не менее мы отличаем ее от других ЖС. И в будущем, по идее, мы должны быть способными отличать ее от других ЖС.
А если вдруг мы не сможем это сделать, то начнётся каша… Как раз об этом данный thread в этой теме.
Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.
Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.
Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.
Мне кажется, дорогой Фикус, что Вы очень точно описали мою основную мысль.
Я бы даже сказал, если некому перерождаться, то в голове (и спинном мозге))) живого существа происходит абсолютизация аниччи. У ЖС возникает «каша в голове» (здесь мы говорим о людях, полубогах и богах).
Буддизм говорит об анатте как характеристике существования. Нет ничего специфически присущего Ренате. И тем не менее мы отличаем ее от других ЖС. И в будущем, по идее, мы должны быть способными отличать ее от других ЖС.
А если вдруг мы не сможем это сделать, то начнётся каша… Как раз об этом данный thread в этой теме.
Полагаю, что тема перерождения существа-сатты - это тема внутренней, экзистенциальной проблематики, когда мы задаем себе вопросы "Как я здесь оказался? Откуда и куда я иду? Зачем всё это и почему?". Только в такой сугубо индивидуализированной, персонализированной форме парадигма перерождений имеет смысл. А вот в рассуждениях абстрактных, чисто гипотетических весь её смысл теряется, так как уводит нас от рассмотрения действительной проблемы и подменяет сущностную проблему умозрительными теориями.
№611211Добавлено: Сб 01 Окт 22, 20:48 (2 года тому назад)
Дмитрий С, я понимаю, что ваш вопрос обусловлен желанием "навести плрядок в теоретическом поле". Действительно, это нередко бывает нужно сделать. Например, чтобы укрепиться в понимании доктрины или "проверить её, как проверяет золотую монету торговец". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.
Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.
Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.
Мне кажется, дорогой Фикус, что Вы очень точно описали мою основную мысль.
Я бы даже сказал, если некому перерождаться, то в голове (и спинном мозге))) живого существа происходит абсолютизация аниччи. У ЖС возникает «каша в голове» (здесь мы говорим о людях, полубогах и богах).
Буддизм говорит об анатте как характеристике существования. Нет ничего специфически присущего Ренате. И тем не менее мы отличаем ее от других ЖС. И в будущем, по идее, мы должны быть способными отличать ее от других ЖС.
А если вдруг мы не сможем это сделать, то начнётся каша… Как раз об этом данный thread в этой теме.
Полагаю, что тема перерождения существа-сатты - это тема внутренней, экзистенциальной проблематики, когда мы задаем себе вопросы "Как я здесь оказался? Откуда и куда я иду? Зачем всё это и почему?". Только в такой сугубо индивидуализированной, персонализированной форме парадигма перерождений имеет смысл. А вот в рассуждениях абстрактных, чисто гипотетических весь её смысл теряется, так как уводит нас от рассмотрения действительной проблемы и подменяет сущностную проблему умозрительными теориями.
Совершенно верно! Поэтому дзэн, например, не заморачивается перерождениями. Но мы сейчас в разделе Южного Буддизма, который очень даже озабочен этими вопросами.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
