А я вам уже ответил, что религия обуславливает благосостояние страны, с т.з. самой религии. Это чёрным по белому прописано в религиозных текстах буддизма, христианства и ислама. Которых вы видимо попросту не знаете.
Я знаком с религиозными текстами отнюдь не только этих трёх самых массовых религий и с уверенностью могу сказать обратное вашему утверждению - в религиозных текстах в основном говорится об упадке общества и необходимости его исправления (а то и вовсе оставления мира, ибо погибель его близка), а благосостояние общественное рисуется лишь как поэтическо-визионерский идеал. Так что вновь не могу принять ваш тезис как обоснованный.
Значит вы с текстами из рук вон плохо знакомы. Пишу здесь для тех, кто знаком хорошо. Поэтому мне без разницы принимаете ли лично вы мои тезисы. Я тоже большинство ваших тезисов не принимаю.
Да ради бога "ибо мир этот погряз в грехе" - универсальная формула всех религий. Буддийских в том числе
Вот здесь есть, по всей видимости, тот рейтинг, про который вы говорите: https://gtmarket.ru/ratings/legatum-prosperity-index
На первом месте - Дания.
Наиболее известной и распространённой религией в Дании является Евангельская Лютеранская Церковь Датского Народа. Однако... В целом датчане не очень религиозны, по данным исследования 2005 года Дания третья по количеству атеистов и агностиков страна в мире, их доля в населении от 43 % до 80 %.
Итак, самая-самая любимая страна у богов - страна людей не очень-то религиозных.
Рейтинг ООН по моей ссылке, которую вы должны были видеть, если бы тему читали и вникали.
А этот ваш аргумент к нерилигиозности кого-то из населения никак не может быть состоятельным, т.к. неверующие есть в абсолютно всех странах мира, в т.ч. в вашем любимом тхеравадинском Таиланде их полным полно.
А я вам уже ответил, что религия обуславливает благосостояние страны, с т.з. самой религии. Это чёрным по белому прописано в религиозных текстах буддизма, христианства и ислама. Которых вы видимо попросту не знаете.
Я знаком с религиозными текстами отнюдь не только этих трёх самых массовых религий и с уверенностью могу сказать обратное вашему утверждению - в религиозных текстах в основном говорится об упадке общества и необходимости его исправления (а то и вовсе оставления мира, ибо погибель его близка), а благосостояние общественное рисуется лишь как поэтическо-визионерский идеал. Так что вновь не могу принять ваш тезис как обоснованный.
Значит вы с текстами из рук вон плохо знакомы. Пишу здесь для тех, кто знаком хорошо. Поэтому мне без разницы принимаете ли лично вы мои тезисы. Я тоже большинство ваших тезисов не принимаю.
Да ради бога "ибо мир этот погряз в грехе" - универсальная формула всех религий. Буддийских в том числе
Вот и почитайте буддийский канон внимательно, а не через пень колоду или только то, что вам там нравится.
Ну так, вы, получается, готовы констатировать, что Система фатальна, но при этом не можете точно сказать, что это за "набор действий" такой, в каких-то (всё-таки) "правилах игры". То есть, вопрос тот же, как можно констатировать, что Вселенная детерминирована, но при этом, гадать сколько у меня ходов и каких? Иначе - признавать отсутствие точных знаний о "заданном наборе возможных действий", о "заданности", о программе (количестве комбинаций), или, признавать "правила игры", но при этом - не знать как играть, и, выходит, на основе этого незнания - заключать, что можно играть как "угодно"? К примеру, - играть в фатальную Вселенную.
P.S.: но тут ещё боков вылазит: отчего всегда, при допущении, что "Системе всё равно" (т.е. всё-таки есть отношение) следует мысль об отмене "воздаяния", и далее, если уж "за это ничего не будет", то либо "всё позволено", либо - "к чему это всё", т.е. - опять таки - "всё позволено"?
К сожалению, мне не хватило умения объяснить вам мою позицию. По какой-то причине это даже вызвало поток странных домыслов с вашей стороны, к которым я не имею никакого отношения.
Наверное, проблема в том, что я практически не читаю никакую литературу - это уже ответ на ваш следующий комментарий о возвращении каких-то книг.
Оставайтесь при своем мнении, так будет лучше.
Последний раз редактировалось: Ro-Shi (Пн 16 Май 22, 03:23), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Экалавья, Krie
Если бы вы читали сутты, то узнали, что новые бывания случаются исключительно по причине омрачений (МН144, АН5.63), соответственно если вы избавитесь от омрачений, то и перерождаться будет нечему. Ну а признаков "бессмертного разума" не обнаружено пока что, на эту тему можете ДН13 почитать.
Читал некоторые. Но я не согласен с тем, что новые бывания случаются из-за того, что в мозге отдельного биологического организма возникают омрачения. Мозг в любом случае умрет, а вместе с ним умрут все омрачения, т.к. они не существуют вне мозга. И ничто не помешает новому человеку появиться и осознать себя собой.
Моя позиция в том, что новые воплощения возникают вне зависимости от мыслительных процессов (и вообще каких-либо действий) при текущей жизни. Обе наши позиции одинаково недоказуемы, у нас нет возможности проверить итоговый результат. Поэтому каждый выбирает то, чему доверяет больше. Вы доверяете суттам, я доверяю себе.
И я ни в коем случае не пытаюсь вас заставить прекратить опираться на сутты, потому что, исходя из моих же слов, разницы нет никакой. Ни вы не обретете спасения, ни я, ни все те люди, которых называли и еще назовут Буддами, пока этот мир существует. Поэтому и Будда на самом деле не является Буддой.
Это мое личное мнение, которым я просто поделился без намерения кого-либо переубеждать (потому что даже если бы я захотел, у меня бы ничего не вышло).
Последний раз редактировалось: Ro-Shi (Пн 16 Май 22, 06:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Это видение сильно напомнило мне объяснения одного суфия о том, что Всевышний знает абсолютно все пути человеческие - то есть все варианты поступков и их последствий - так как всё это есть Его замысел и ничто не совершается не по Его воле. Однако Всевышний предоставляет человеку выбирать "свой" вариант поступков - ибо и на это тоже Его воля.
Это ведь по сути та же самая "фатальная свобода несвободы", о которой говорится в рассуждениях Ro-Shi.
Да, это очень похоже. Но если в данной схеме присутствует еще и Всевышний, тогда он сам лишен абсолютной свободы, поскольку он не мог выбрать, возникнуть ему или нет. И прекратить быть он тоже вряд ли сможет. Выходит, Всевышний, подобно нам, является заложником некой большей Системы, детерминировавшей его появление. Рассуждая так, мы легко можем уйти в дурную бесконечность, поэтому я предпочитаю не учитывать наличие в мире некого Творца. Тем более, что я не могу знать, есть ли он на самом деле, или это просто очередной продукт коллективного мыслетворчества людей.
___________________________________
UPD:
Попробую использовать в своей схеме Всевышнего, упомянутого Горстью листьев.
Всевышний дает людям внутри Сансары выбор поступать так, как они хотят. При этом, Всевышний предусмотрел все возможные последствия всех возможных действий. Те действия, которые невозможно выполнить, изначально не созданы Всевышним, а значит не существуют и не принадлежат Сансаре (если бы они существовали, они принадлежали бы Сансаре). Если путь к достижению определенной цели существует, и все действия на этом пути выполнимы, значит такой путь принадлежит Сансаре.
В случае буддизма (или даже буддизмов) все возможные действия на пути к Пробуждению, предусмотренные Всевышним, никаким образом не нарушают причинно-следственные связи, а значит не выводят человека, достигшего т.н. состояния Будды, из Сансары. В итоге получается, что вся разница между пробужденным и непробужденным состоит в том, что пробужденный имеет несколько иное состояние сознания. Такое состояние сохраняется только до момента смерти тела и вместе с ним самого сознания. Поэтому, как я сказал ранее, со смертью тела уничтожаются все плоды всех духовных практик у отдельно взятого человека, а следующая жизнь начинается случайным образом и с нулевыми "заслугами", к тому же без каких-либо привязок к прошлой жизни (которую в таком случае будет правильнее называть не прошлой, а просто другой).
К сожалению, мне не хватило умения объяснить вам мою позицию. По какой-то причине это даже вызвало поток странных домыслов с вашей стороны, к которым я не имею никакого отношения.
Наверное, проблема в том, что я практически не читаю никакую литературу - это уже ответ на ваш следующий комментарий о возвращении каких-то книг.
Оставайтесь при своем мнении, так будет лучше.
Ну, вообще, проблематика предопределения - вещь в философии истрёпанная, типа - "хаос есть более сложный (непонятый) порядок", погуглите к примеру слово - "компатибилизм". Просто вы юзаете совсем уж архаическую картинку - о, боги, сколько же в древней Греции трагедий на эту тему было отыграно, как Эдип не пытался бежать от Рока, тот его настиг в самом побеге. В принципе, этим вопросом до недавнего времени, скажем до 80-х гг. ХХ в. некоторые интеллектуалы ещё продолжали задаваться - возможна ли трансгрессия, а если нет, то какую же хитрость можно измыслить, так сказать, обмануть Судьбу.
Но я к тому, что если этот сложный и грандиозный порядок мне неведом, то выходит, что я всего лишь допускаю его, как маленькая, нумено-боязненная тварь - индуктивно. Лучше уж неведомый порядок, чем беспредельный хаос в натуре. Лучше злой замысел, чем никакого замысла (привет конспирологии).
Как это, на первый взгляд не парадоксально, но фаталистичные представления питаются именно буколическим желанием получить замкнутый защищённый мирок. Принятие такой картины - это сдача, всё, я умываю руки. Здесь положение о бесполезности деяний в предопределении есть признание в бессилии брать на себя тяжёлую и поистине устрашающую ответственность познания (отсюда, кстати, любое учение потому и требует решительности, шраддхи, преодоления вичикиччхи).
Ну, вообще, проблематика предопределения - вещь в философии истрёпанная, типа - "хаос есть более сложный (непонятый) порядок", погуглите к примеру слово - "компатибилизм". Просто вы юзаете совсем уж архаическую картинку - о, боги, сколько же в древней Греции трагедий на эту тему было отыграно, как Эдип не пытался бежать от Рока, тот его настиг в самом побеге. В принципе, этим вопросом до недавнего времени, скажем до 80-х гг. ХХ в. некоторые интеллектуалы ещё продолжали задаваться - возможна ли трансгрессия, а если нет, то какую же хитрость можно измыслить, так сказать, обмануть Судьбу.
Но я к тому, что если этот сложный и грандиозный порядок мне неведом, то выходит, что я всего лишь допускаю его, как маленькая, нумено-боязненная тварь - индуктивно. Лучше уж неведомый порядок, чем беспредельный хаос в натуре. Лучше злой замысел, чем никакого замысла (привет конспирологии).
Как это, на первый взгляд не парадоксально, но фаталистичные представления питаются именно буколическим желанием получить замкнутый защищённый мирок. Принятие такой картины - это сдача, всё, я умываю руки. Здесь положение о бесполезности деяний в предопределении есть признание в бессилии брать на себя тяжёлую и поистине устрашающую ответственность познания (отсюда, кстати, любое учение потому и требует решительности, шраддхи, преодоления вичикиччхи).
Я говорил не о хаосе или порядке, а о целостной Системе, которая состоит из всего, что существует. Мной не предлагалось никуда бежать от Рока и так далее. Вы слишком много домысливаете за собеседника. Я говорю, что выхода из Сансары нет, и побег невозможен, пока существует мир. С уничтожением мира отпадает необходимость как в побеге, так и во всем остальном, потому что субъекта, наделенного желаниями, больше не будет. Некому будет куда-то бежать, не будет и самого понятия "побег".
Идем далее. Зачем допускать порядок, если вы являетесь одной из его частичек? Если есть вы, как часть Сансары, значит есть и Сансара, имеющая своей частью вас. Она приводит в движение вас, вы приводите в движение ее, система замкнута сама на себя и является одним всеобщим целым.
Вы можете развлекаться внутри этой Сансары как угодно - брать на себя устрашающую ответственность любого рода, бороться против чего-то, сдаться, выдумывать учения, следовать учениям, не следовать никаким учениям - мир существует в движении, и любой осуществляющийся поступок имеет значение только в вашем разуме.
Условно говоря, Сансаре важно, что вы делаете хоть что-нибудь. Но ей не важно, какой моральный окрас дается действию, потому что мораль условна и варьируется. Происходят действия - существует движение чего-либо - существует Сансара; не происходит никаких действий - нет движения чего-либо - нет Сансары, достигнуто спасение (но достигнуто оно будет только с позиции рассуждающего сейчас человека, потому что на самом деле не будет ничего).
Сомневаюсь, что моя мысль наконец-то будет понята корректно, но это тоже не имеет значения.
Я говорю, что выхода из Сансары нет, и побег невозможен, пока существует мир. С уничтожением мира отпадает необходимость как в побеге, так и во всем остальном, потому что субъекта, наделенного желаниями, больше не будет. Некому будет куда-то бежать, не будет и самого понятия "побег".
Идем далее. Зачем допускать порядок, если вы являетесь одной из его частичек? Если есть вы, как часть Сансары, значит есть и Сансара, имеющая своей частью вас. Она приводит в движение вас, вы приводите в движение ее, система замкнута сама на себя и является одним всеобщим целым.
Вы можете развлекаться внутри этой Сансары как угодно - брать на себя устрашающую ответственность любого рода, бороться против чего-то, сдаться, выдумывать учения, следовать учениям, не следовать никаким учениям - мир существует в движении, и любой осуществляющийся поступок имеет значение только в вашем разуме.
Вы домысливаете, что я домысливаю.
Язык-то этой "вашей" мысли - противоречив: говорите, что есть только Система и при этом используете слово "внутри", т.е. у неё есть нутро, а если есть нутро, значит должно быть и не нутро, не внутри. Сюда же и оборот - "выхода из Сансары" ("я говорю нет" - на каком основании?). Это ещё ладно, но как быть с прекращением Санасары-Системы? Если она имеет способность прекращаться, значит она, как бы, способна убежать от самой себя, у неё есть возможность не быть.
Условно говоря, Сансаре важно, что вы делаете хоть что-нибудь. Но ей не важно, какой моральный окрас дается действию, потому что мораль условна и варьируется. Происходят действия - существует движение чего-либо - существует Сансара; не происходит никаких действий - нет движения чего-либо - нет Сансары, достигнуто спасение (но достигнуто оно будет только с позиции рассуждающего сейчас человека, потому что на самом деле не будет ничего).
Тут уж совсем дискурс незамысловато-фривольный, крыть не(за)чем.
№603365Добавлено: Пн 16 Май 22, 10:43 (3 года тому назад)Re: Вопрос о практике и сансаре
Ну вот, а сейчас вы начинаете докапываться до слов, которые использовались мной для обыкновенной передачи образа. Если же вы хотите таким способом доказать, что я неправ, то уверяю вас, я тоже хотел бы доказать себе свою неправоту. К сожалению, акцентуацией на предлогах и манипулированием особенностями человеческой речи этого не добиться.
Тогда в чём суть проявление активности в ветке, причём - инициативной? Окраса нет, значения не имеет - к чему всё это если это всё ни к чему?
Просто зашел, просто пообщался, и точно так же просто прекращаю этот наш небольшой разговор. И все благополучно остаются при своем мнении, а мир тем временем продолжает движение.
Читал некоторые. Но я не согласен с тем, что новые бывания случаются из-за того, что в мозге отдельного биологического организма возникают омрачения. Мозг в любом случае умрет, а вместе с ним умрут все омрачения, т.к. они не существуют вне мозга. И ничто не помешает новому человеку появиться и осознать себя собой.
Никаких "новых людей" (как и новых кошек, и новых улиток) не бывает, все живые существа перерождаются вновь и вновь бессчетное количество раз. Топливом для этих перерождений являются омрачения. Камма не умирает, так что смерть мозга никак не может уничтожить омрачения, присущие тому или иному жс.
И какая у араханта может быть надежда, если он уже всё постиг? Надежда=неведение (вы не знаете наверняка, пройдете ли собеседование, но надеетесь, что пройдете и т.п.).
Так и я вроде бы простую вещь вам сказал: вы, значит, согласны с тем, что Готама Будда га протяжении своей карьеры сохранял омрачённость. Или в вашем понимании "энергия омрачений" это уже не омрачённость?
Согласно каноническим текстам, базис омрачённости - желания. Если Будда был живым существом, то сохранялись ли у него желания? Судя по многим текстам, желания всё же он проявлял - желал не принимать в сангу женщин, желал пойти в определённое собрание, пока ещё рано идти за подаянием или же желал уединения и чтобы шумные монахи замолкли и шли подальше... и т.п.
Ну вообще-то все ваши примеры скорее о том, чего Будда не желал - не желал, чтобы монахи шумели, не желал, чтобы женщины шли в сангху, не желал идти за подаянием раньше времени - и всё это для того, чтобы Дхамма просуществовала как можно дольше и была разъяснена как можно лучше. Что же до омрачений, то если пример с пищеводом, в котором нет пищи (омрачений) вы усвоить никак не можете, то вот вам пример с чайником - вы кипятите чайник на костре, костер потух, но чайник долгое время остается горячим. Означает ли это, что в чайнике сохраняются горящие головешки (омрачения)?
Ну вот, а сейчас вы начинаете докапываться до слов, которые использовались мной для обыкновенной передачи образа. Если же вы хотите таким способом доказать, что я неправ, то уверяю вас, я тоже хотел бы доказать себе свою неправоту. К сожалению, акцентуацией на предлогах и манипулированием особенностями человеческой речи этого не добиться.
Тогда в чём суть проявление активности в ветке, причём - инициативной? Окраса нет, значения не имеет - к чему всё это если это всё ни к чему?
Просто зашел, просто пообщался, и точно так же просто прекращаю этот наш небольшой разговор. И все благополучно остаются при своем мнении, а мир тем временем продолжает движение.
В соответствии с концепцией красивее было бы так - поскольку разговор не имеет значения, то почему бы не поговорить, или, - ну так, если не имеет значения, то какая разница - говорить, или не говорить, проявлять инициативу, или не проявлять.
Конечно же нет никакой речи о какой-то правоте или неправоте, ведь это не предметный, не фактический и не аргументированный разговор, а пустой - авьякрита. Я с таким же успехом могу заявить, что из Сансары убежать - раз плюнуть, ничего не предопределено, каждый мой шаг - это акт свободы, созидания, очтойнивания ничто, обытийствования небтытия, я и есмь предопределяющий. И чего дальше?
Читал некоторые. Но я не согласен с тем, что новые бывания случаются из-за того, что в мозге отдельного биологического организма возникают омрачения. Мозг в любом случае умрет, а вместе с ним умрут все омрачения, т.к. они не существуют вне мозга. И ничто не помешает новому человеку появиться и осознать себя собой.
Никаких "новых людей" (как и новых кошек, и новых улиток) не бывает, все живые существа перерождаются вновь и вновь бессчетное количество раз. Топливом для этих перерождений являются омрачения. Камма не умирает, так что смерть мозга никак не может уничтожить омрачения, присущие тому или иному жс.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы