Реализация этого возможна только в полном небытии (или хотя бы чистом от объектов сознании), либо же при разотождествлении с каждым воспринимаемым объектом.
Можно ли говорить о наличии сознания, если оно чисто от объектов (АН11.7)? В суттах никакого такого универсального сознания вроде бы нету, а есть сознание зрения, вкуса, обоняния, слуха, осязания, ума. Т.е. если ни у одного из этих шести видов сознания нету на данный момент ни одного объекта для осознания, то о каком таком "чистом сознании" может идти речь?
Какой ваш ответ на этот вопрос? Можно говорить или нельзя говорить?
«Учитель, может ли монах обрести такое состояние сосредоточения, что он не будет воспринимать:
* (1) землю в отношении земли;
* (2) воду в отношении воды;
* (3) огонь в отношении огня;
* (4) воздух в отношении воздуха;
* (5) сферу безграничного пространства в отношении сферы безграничного пространства;
* (6) сферу безграничного сознания в отношении сферы безграничного сознания;
* (7) сферу отсутствия всего в отношении сферы отсутствия всего;
* (8) сферу ни восприятия, ни не-восприятия в отношении сферы ни восприятия, ни не-восприятия;
* (9) этот мир в отношении этого мира;
* (10) иной мир в отношении иного мира;
* (11) что-либо видимое, слышимое, ощущаемое, познаваемое, достигаемое, измышляемое и изучаемое умом,
– но чтобы, [при этом], он всё равно [что-то] бы воспринимал?»
«Может, Ананда».
Так вроде бы в сутте всё ясно отвечено, а если перевод SV кажется подозрительным, то АН11.7 сведена в таблицу, палийский оригинал + перевод дост.Б.Бодхи.
Так вроде бы в сутте всё ясно отвечено, а если перевод SV кажется подозрительным, то АН11.7 сведена в таблицу, палийский оригинал + перевод дост.Б.Бодхи.
Так дайте ответ, если знаете его. _________________ Буддизм чистой воды
HappyFrog
Что вы называете отождествлением себя с чем-то? Не является ли это тем, что названо индийскими терминами саткаявада или ахамкара? Если да, то какое место этим терминам отводится в буддийской теории?
Возможно. Насколько я понимаю, здесь речь идёт о чувстве самости, чувстве эго?
Изначально под отождествлением я понимаю навешивание ярлыка "Я". То есть отождествление с телом "Я - тело, мне жарко", или с мыслью "Я - мысль, желание, я хочу то и это". Я говорил именно об ярлыке "Я", а не о чувстве "Я".
Может быть мне следует уточнить: чувство "Я" - это именно чувство в моём понимании. Ярлык же может быть вполне сухой мыслью. В общем, отождествление - это когда что-то считается истинной сущностью.
Dr.Love
Цитата:
Мир без форм - больше счастье, чем мира форм, мир форм - больше счастье чем мир страстей. В мире страстей есть свои градации.
Полностью согласен.
Цитата:
Разотождествление идет от низкого счастья, тем самым преобладает более высшее счастье.
Тоже согласен.
Цитата:
Например можно ненавидеть - меньше счастья, можно грамотно любить - больше счастья. Все эти вопросы - есть я или его нет, не имеют значения: есть только счастье, которое здесь и сейчас. В этом и есть различие от Брахманский традиций. Вы занимаетесь хатха-йогой, у вас что-то получается и что-то нет, когда все получается: гораздо больше счастья, чем когда не получалось.
Философские размышления - могу увести в ловушку, так и пройдет жизнь мимо. Единственное можно получать счастье и от них, если практически их применять, например даже в разуме.
И здесь тоже да.
В конце концов приходится приходить именно к этому выводу. Практичнее оставить только практики, а философствования проще оставить в стороне. Зачастую они никуда не ведут. Разве только всё к той же практике, но через длинную петлю.
Однако, иногда философия помогает укрепиться в практике. Она может приводить к инсайтам, как сейчас модно выражаться.
К примеру, если какое-то время долбить свой же ум такими размышлениями, можно немного подвинуть концепцию единого сознания:
У нас есть восприятие. Его существование - живой факт. Через него воспринимается всё. Но вот является восприятие реальностью, абсолютом. Или же оно порождено материей и потому оно только часть абсолюта - это не важно. Важно только то, что твой путь - это сознание. А проблема истинности материализма и идеализма уходит на второй план раз и навсегда.
То же самое касается и объектов восприятия. То, что они воспринимаются - это реальность. Какова их природа - об этом можно долго спорить, но это будут суждения. Самый живой момент в объектах - это непосредственное восприятие их здесь и сейчас.
Скептиком можно быть относительно всего, кроме самого сознания-восприятия.
Одним словом, я согласен с вами. Но иногда эти размышления укрепляют практику. После понимания таких вещей практиковать значительно проще. Потому я иногда позволяю себе рассуждения и дискуссии. Однако, вы полностью правы. Утонуть в потоке суждений и оставить практику - это не самое разумное решение. Здесь важно соблюдать меру.
Рената Скот
Цитата:
Можно ли говорить о наличии сознания, если оно чисто от объектов (АН11.7)? В суттах никакого такого универсального сознания вроде бы нету, а есть сознание зрения, вкуса, обоняния, слуха, осязания, ума. Т.е. если ни у одного из этих шести видов сознания нету на данный момент ни одного объекта для осознания, то о каком таком "чистом сознании" может идти речь?
Действительно, хороший вопрос Сознание чистое от объектов фактически идентично небытию.
Это тонкий момент. По сути своей восприятие - это небытие, наполненное объектами. И в той же мере небытие - это восприятие чистое от объектов. Между этими явлениями нет реальной границы. Субъективно есть только возникновение объектов восприятия.
Разумеется, в этом утверждении я не претендую на истину в буддийском понимании. Возможно, что в традициях это вовсе не так. Но если начать сравнивать сознание и небытие, то вскоре выяснится, что они подобны инь и ян. Постоянно перетекают друг в друга и являются одной сущностью.
С точки зрения мистики можно было бы сказать, что воспринимаемые объекты - это уплотнение самого сознания-небытия. Но это бездоказательный и может быть даже эзотерический момент. Не думаю, что стоит засорять им форум. Я и так уже тут наделал дел с неправильной трактовкой сансары в традиции тхеравады, как выяснилось) Кстати, благодарю всех за разъяснение и ликвидацию невежества.
№603043Добавлено: Вс 08 Май 22, 22:31 (3 года тому назад)
HappyFrog
То есть, отождествление - это когда кто-то считает собой нечто, будь то тело, ощущение-восприятие, чувство-эмоция, мысль-память, сознание - в общем, когда есть некое "делание себя" - aham-kara. Верно? И когда есть такое отождествление, есть и ахамкара-мамамкара - сознание с корнем "я-мне-моё". Это и есть корень Эго, отделяющего себя от других и всего мира и полагающего, что другие и мир существуют для него. Когда есть такое Эго, то есть и эгоизм и даже эгоцентризм, а с ним - куча всякой болезненной ерунды, от безмерного чувства собственной важности и метафизических умствований до параноидальных идей и геополитики.
HappyFrog
То есть, отождествление - это когда кто-то считает собой нечто, будь то тело, ощущение-восприятие, чувство-эмоция, мысль-память, сознание - в общем, когда есть некое "делание себя" - aham-kara. Верно? И когда есть такое отождествление, есть и ахамкара-мамамкара - сознание с корнем "я-мне-моё".
Да, всё верно)
Цитата:
Это и есть корень Эго, отделяющего себя от других и всего мира и полагающего, что другие и мир существуют для него. Когда есть такое Эго, то есть и эгоизм и даже эгоцентризм, а с ним - куча всякой болезненной ерунды, от безмерного чувства собственной важности и метафизических умствований до параноидальных идей и геополитики.
HappyFrog
То есть, отождествление - это когда кто-то считает собой нечто, будь то тело, ощущение-восприятие, чувство-эмоция, мысль-память, сознание - в общем, когда есть некое "делание себя" - aham-kara. Верно? И когда есть такое отождествление, есть и ахамкара-мамамкара - сознание с корнем "я-мне-моё".
Да, всё верно)
Цитата:
Это и есть корень Эго, отделяющего себя от других и всего мира и полагающего, что другие и мир существуют для него. Когда есть такое Эго, то есть и эгоизм и даже эгоцентризм, а с ним - куча всякой болезненной ерунды, от безмерного чувства собственной важности и метафизических умствований до параноидальных идей и геополитики.
Согласен, всё так)
Очень приятно находить согласие.
А как же можно без этого вот привычного всем нам, всем обычным людям, формирования и поддерживания "я-мне-моё"? На этом ведь стоит весь привычный мир, все мирские взгляды строятся на этом.
HappyFrog
То есть, отождествление - это когда кто-то считает собой нечто, будь то тело, ощущение-восприятие, чувство-эмоция, мысль-память, сознание - в общем, когда есть некое "делание себя" - aham-kara. Верно? И когда есть такое отождествление, есть и ахамкара-мамамкара - сознание с корнем "я-мне-моё".
Да, всё верно)
Цитата:
Это и есть корень Эго, отделяющего себя от других и всего мира и полагающего, что другие и мир существуют для него. Когда есть такое Эго, то есть и эгоизм и даже эгоцентризм, а с ним - куча всякой болезненной ерунды, от безмерного чувства собственной важности и метафизических умствований до параноидальных идей и геополитики.
Согласен, всё так)
Очень приятно находить согласие.
А как же можно без этого вот привычного всем нам, всем обычным людям, формирования и поддерживания "я-мне-моё"? На этом ведь стоит весь привычный мир, все мирские взгляды строятся на этом.
Безусловно, идея "я" - это важная часть мышления. Без неё не будет существовать человеческое общество. Более того, могу предположить, что она нужна и для выживания человека в дикой природе. Хотя бы иногда думая мысль "я", он обеспечивает выживание физического тела.
Но мысль "я" может восприниматься по-разному. Можно быть рабом этой концепции и служить этому "идолу", а можно понимать, что это просто такая идея. Одним словом, если неведение ликвидировано - одержимости идеей "я" не должно возникать. А если одержимость возникает - значит отождествления всё ещё где-то крепко держатся.
Также можно добавить, что есть ещё отождествления на высоких уровнях. Вроде "я" само восприятие или сознание. Это уже дорога в высшие миры. Быть может, миры лишённые форм.
А далее можно попытаться разотождествиться и с самим сознанием, наблюдающим объекты. Подозреваю, что это выведет на состояние чистого сознания или небытия. Может быть, ниббаны. Прошу прощения за термины, если что.
Далее же можно разотождествиться и с небытием. Но здесь могут начаться такие вопросы, с которых началась данная тема)))
Когда "я" не остаётся ни в чём, остаётся только мир, реальность. Единый поток явлений. И частью его является тот человек (или лучше сказать, все составляющие человека), на которого ранее была навешана идея эго.
Здесь можно понять, что суть вещей - это не человек, который вроде как "я". Суть вещей - это сама реальность, которая просто существует. Какая она - это другой вопрос. Про это можно спорить вечно, особенно если вам свойственен скептицизм. Однако, поток явлений всё же существует.
Моя ошибка была в том ,что в первом посте абсолют я обозвал сансарой. Почему-то у меня сложилось мнение, что поток явлений и есть сансара. Но, как оказалось, это не так. В общем, есть Абсолют, который не знает никакого "я". И он есть всё и вся, в том числе и осознанность, и не осознанность.
Вообще, это очень подлый момент. Здесь можно вновь свалиться в пучину эго. Можно обозначить себя абсолютом, а значит человеческие желания вновь станут священной сверхценностью. Это одна из самых дурных ошибок, наверное. Но можно этого и избежать. Важно не забываться, что абсолют - это всё, реально всё, а не только этот человек и его желания.
Ну и, конечно же, нужно понимать, что сам по себе абсолют никакого "я" в принципе не знает. Он просто есть и всё. Эго ему доступно разве только в человеческих воплощениях.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Сознание чистое от объектов фактически идентично небытию.
