Никто, кроме меня самого, никто этого не сможет. Мне могут помогать, но сделать это за меня никто не сможет. Поэтому Будда и учит: самое главное - это четана. То есть воля или, как часто переводят, намерение (вероятно, выбор этого слова как-то обусловлен тем, что именно его использовал переводчик книг про Дона Хуана)
Воля или намерение кого, чья? Какая может быть воля, когда нет Я?
Как вообще обусловленность сочетается с волей? Мне не понятно
Мне вспомнилась вот эта притча
Есть история о буддистском просветленном мастере, который сидел однажды вечером на берегу реки, наслаждаясь звуками воды, звуком ветра в кронах деревьев... К нему подошел человек и спросил:
— Не мог бы ты в одном слове передать мне сущность своей религии?
Этот мастер остался в молчании, полном молчании, словно не слышал вопроса. Человек сказал:
— Ты что, глухой?
— Я слышал твой вопрос и уже ответил на него! Ответ — молчание. Я остался в молчании — эта пауза, этот интервал и были моим ответом.
Человек сказал:
— Я не могу понять такого таинственного ответа. Не мог бы ты высказать это немного яснее?
И мастер написал на песке слово «медитация», пальцем, маленькими буквами. Человек сказал:
— Теперь я могу прочитать. Это немного лучше, чем в прошлый раз. По крайней мере, у меня есть слово, и я могу о нем размышлять. Но не мог бы ты высказать это еще немного яснее?
Мастер написал снова: «МЕДИТАЦИЯ». Конечно, теперь он написал буквами побольше. Человек почувствовал себя немного смущенным, озадаченным, обиженным, сердитым. Он сказал:
— Снова ты пишешь «медитация»? Неужели ты не можешь сказать мне яснее?
И мастер написал большими, заглавными буквами:
«МЕДИТАЦИЯ».
— Кажется, ты сумасшедший! — сказал человек.
— Я уже достаточно далеко отошел от истины, — сказал мастер. — Первый ответ был правильным, второй не совсем правильным, третий еще более неправильным, а четвертый — совершенно ошибочным, — потому что, написав «МЕДИТАЦИЯ» заглавными буквами, обожествляешь ее. Я уже совершил грех.
Он стер все эти слова и сказал:
— Пожалуйста, прислушайся к моему первому ответу — только в нем я был прав.
Это притча не отвечает на вопрос кого и чья воля но можно понять причину почему данные термины используються в учении.
СлаваА, а можно пояснить четану в терминах программирования?
Например, есть код, там всё обусловленно и определённо, код барабанит.
В какой то момент времени возникает аномальное как бы необусловленное событие - код перепрыгивает в новое состояние.
Вот этот прыжок - чем он обусловлен? Кодом более высокого уровня? То есть по сути это тот же самый код, просто где то скрытый до определенного момента? Или это некая четана, код которой заранее не запрограммирован, а возникает спонтанно? Но тогда что инициирует и генерирует этот новый код?
Как бы необусловленное событие - обусловлено причинами более высокого порядка о которых мы можем не знать. Я бы не преувеличивал значение нашей воли, хотя с другой стороны она очень важная часть нашего развития. Человек это не программа, он намного сложнее, в нем есть все от впадин до вершин.
P.S Кто все это программирует решайте сами. Может бог может карма, то есть наши предыдущие поступки.
Отсюда, очевидно, что четана - фикция, и никакой воли нет. Мне это не нравится, точнее, не нравится совсем.
Я ведь ясно вижу, что воля есть, и ясно понимаю это, но выразить и сказать не могу, как собака.
Короче, пошел я перечитывать Шопенгауэра с Хайдеггером - буддийскую четану мне пока не осилить
Необусловленная воля есть, но для этого надо стать Буддой в буддизме или святым в других направлениях.
Необусловленная воля - оксюморон, поскольку любое волевое действие является реагированием, то ать ответом виджняны на контакт. Таким образом в основе воли лежит желание (Шопенгауэр ровно то же самое объяснял, когда постулировал тёмную животную волю в основе мира явлений в своём единственном магна-опусе). Именно желание создаёт "я", не наоборот. Это называется ахам-кара - букв. "творение себя". В тот же момент, когда актуализируется желание, возникает "я", которому аттрибутируется это желание и это "я" думает о себе как о носителе желания - это называется асмимана, самомнение (эго).
Анатман - это отсутствие вечного и неизменного "я". Панчаскандха - это калейдоскоп непостоянных "я", санскар, сформированных желаниями, порожденными шестью модусами контактов.
Так хоть немного стало понятнее?
Вообще, вся эта древняя абхидхармическая система удивительным образом очень созвучна современным психофизиологическим. Впрочем, что же в этом удивительного?...
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 04 Авг 22, 10:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Кирилл., 4eJIOBEK, Экалавья, СлаваА
СлаваА, а можно пояснить четану в терминах программирования?
Например, есть код, там всё обусловленно и определённо, код барабанит.
В какой то момент времени возникает аномальное как бы необусловленное событие - код перепрыгивает в новое состояние.
Вот этот прыжок - чем он обусловлен? Кодом более высокого уровня? То есть по сути это тот же самый код, просто где то скрытый до определенного момента? Или это некая четана, код которой заранее не запрограммирован, а возникает спонтанно? Но тогда что инициирует и генерирует этот новый код?
Как бы необусловленное событие - обусловлено причинами более высокого порядка о которых мы можем не знать. Я бы не преувеличивал значение нашей воли, хотя с другой стороны она очень важная часть нашего развития. Человек это не программа, он намного сложнее, в нем есть все от впадин до вершин.
P.S Кто все это программирует решайте сами. Может бог может карма, то есть наши предыдущие поступки.
Отсюда, очевидно, что четана - фикция, и никакой воли нет. Мне это не нравится, точнее, не нравится совсем.
Я ведь ясно вижу, что воля есть, и ясно понимаю это, но выразить и сказать не могу, как собака.
Короче, пошел я перечитывать Шопенгауэра с Хайдеггером - буддийскую четану мне пока не осилить
Необусловленная воля есть, но для этого надо стать Буддой в буддизме или святым в других направлениях.
Необусловленная воля - оксюморон, поскольку любое волевое действие является реагированием, то ать ответом виджняны на контакт. Таким образом в основе воли лежит желание (Шопенгауэр ровно то же самое объяснял, когда постулировал тёмную животную волю в основе мира явлений в своём единственном магна-опусе). Именно желание создаёт "я", не наоборот. Это называется ахам-кара - букв. "творение себя". В тот же момент, когда актуализируется желание, возникает "я", которому аттрибутируется это желание и это "я" думает о себе как о носителе желания - это называется асмимана, самомнение.
Анатман - это отсутствие вечного и неизменного "я". Панчаскандха - это калейдоскоп непостоянных "я", санскар, сформированных желаниями, порожденными шестью модусами контактов.
Так хоть немного стало понятнее?
Вообще, вся эта древняя абхидхармическая система удивительным образом очень созвучна современным психофизиологическим. Впрочем, что же в этом удивительного?...
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я.
Никто, кроме меня самого, никто этого не сможет. Мне могут помогать, но сделать это за меня никто не сможет. Поэтому Будда и учит: самое главное - это четана. То есть воля или, как часто переводят, намерение (вероятно, выбор этого слова как-то обусловлен тем, что именно его использовал переводчик книг про Дона Хуана)
Воля или намерение кого, чья? Какая может быть воля, когда нет Я?
Как вообще обусловленность сочетается с волей? Мне не понятно
Мне вспомнилась вот эта притча...
А мне вспомнилось - где-то видел, причём, относительно недавно, уважаемый ТМ какому-то имяреку, вопрошавшему об анатте отвечал примерно так - да успокойтесь вы, есть у вас Я, есть.
Конечно же есть, иначе откуда эта озабоченность вопросом пресловутой воли. Это же вопрос о том - "где тут я, а где тут не я". Это такой, проклюнувшийся хватательный рефлекс, в нашем случае, по мере культурной инкорпорации, представительно оформляющийся языком европейской традиции философии воли (евро-Я). Наверно, надобно разбор с этой инкорпорации начать. За развитием этих болезненных прихватов в рамках строгого представительства весьма интересно наблюдать, читая книгу Поля Рикёра - "Я сам как другой". Он там именно этим просеиванием занимается - "где я, а где не я", и приходит к весьма банальному выводу (неизбежная промежуточная остановка, книгу-то надо как-то закончить), что Я - это верность своему слову, в смысле тождественности опорным принципам в любой ситуации, т.е. те самые старые добрые аристократические - "честь", "долг", "слава", европейский дзадзэн.
Никто, кроме меня самого, никто этого не сможет. Мне могут помогать, но сделать это за меня никто не сможет. Поэтому Будда и учит: самое главное - это четана. То есть воля или, как часто переводят, намерение (вероятно, выбор этого слова как-то обусловлен тем, что именно его использовал переводчик книг про Дона Хуана)
Воля или намерение кого, чья? Какая может быть воля, когда нет Я?
Как вообще обусловленность сочетается с волей? Мне не понятно
Мне вспомнилась вот эта притча...
А мне вспомнилось - где-то видел, причём, относительно недавно, уважаемый ТМ какому-то имяреку, вопрошавшему об анатте отвечал примерно так - да успокойтесь вы, есть у вас Я, есть.
Конечно же есть, иначе откуда эта озабоченность вопросом пресловутой воли. Это же вопрос о том - "где тут я, а где тут не я". Это такой, проклюнувшийся хватательный рефлекс, в нашем случае, по мере культурной инкорпорации, представительно оформляющийся языком европейской традиции философии воли (евро-Я). Наверно, надобно разбор с этой инкорпорации начать. За развитием этих болезненных прихватов в рамках строгого представительства весьма интересно наблюдать, читая книгу Поля Рикёра - "Я сам как другой". Он там именно этим просеиванием занимается - "где я, а где не я", и приходит к весьма банальному выводу (неизбежная промежуточная остановка, книгу-то надо как-то закончить), что Я - это верность своему слову, в смысле тождественности опорным принципам в любой ситуации, т.е. те самые старые добрые аристократические - "честь", "долг", "слава", европейский дзадзэн.
"Я" Есть как звено в причинно следственной цепочки.
Как что-то отделенное от бытия, обладающее свободой воли , нет
Это только мое мнение на правду не претендую
Необусловленная воля - оксюморон, поскольку любое волевое действие является реагированием, то ать ответом виджняны на контакт. Таким образом в основе воли лежит желание (Шопенгауэр ровно то же самое объяснял, когда постулировал тёмную животную волю в основе мира явлений в своём единственном магна-опусе). Именно желание создаёт "я", не наоборот. Это называется ахам-кара - букв. "творение себя". В тот же момент, когда актуализируется желание, возникает "я", которому аттрибутируется это желание и это "я" думает о себе как о носителе желания - это называется асмимана, самомнение (эго).
Анатман - это отсутствие вечного и неизменного "я". Панчаскандха - это калейдоскоп непостоянных "я", санскар, сформированных желаниями, порожденными шестью модусами контактов.
Так хоть немного стало понятнее?
Вообще, вся эта древняя абхидхармическая система удивительным образом очень созвучна современным психофизиологическим. Впрочем, что же в этом удивительного?...
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я.
То есть, воля - это конструктивная форма желания (в форме Я, воля = Я)? Хотя упоминание Шопенгауэра вроде как синонимирует волю и желание. Что же лежит в основе желания?
Необусловленная воля - оксюморон, поскольку любое волевое действие является реагированием, то ать ответом виджняны на контакт. Таким образом в основе воли лежит желание (Шопенгауэр ровно то же самое объяснял, когда постулировал тёмную животную волю в основе мира явлений в своём единственном магна-опусе). Именно желание создаёт "я", не наоборот. Это называется ахам-кара - букв. "творение себя". В тот же момент, когда актуализируется желание, возникает "я", которому аттрибутируется это желание и это "я" думает о себе как о носителе желания - это называется асмимана, самомнение (эго).
Анатман - это отсутствие вечного и неизменного "я". Панчаскандха - это калейдоскоп непостоянных "я", санскар, сформированных желаниями, порожденными шестью модусами контактов.
Так хоть немного стало понятнее?
Вообще, вся эта древняя абхидхармическая система удивительным образом очень созвучна современным психофизиологическим. Впрочем, что же в этом удивительного?...
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я.
То есть, воля - это конструктивная форма желания (в форме Я, воля = Я)? Хотя упоминание Шопенгауэра вроде как синонимирует волю и желание. Что же лежит в основе желания?
В основе желания жажда.Жажда же обусловлена физиологией.То есть в основе всего жрачка. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
СлаваА поддержал Ренату - значит, имеет к ней отношение. По логике Ренаты, СлаваА, тем самым, входит в Ренату.
По логике КИ, если в строфах говорится, что павлины хороши собой, облака прекрасны, трава блестит от росы, а учение Будды легко освоить хорошему человеку, то из всего вышесказанного следует, что Будда любовался на облака.
В основе желания жажда.Жажда же обусловлена физиологией.То есть в основе всего жрачка.
Кстати, да, Будда упоминал об "антропологии пасти", по крайней мере так, как в Лока-нирдеше в Коше цитируется: "Бхагаван, достигший Просветления, сказал: Единственный закон [бытия] состоит в том, что всё живое существует благодаря пище". Кажущаяся банальной односложность вывода - "чтобы жить нужно есть" снимается в экстраполяции через разделение пищи на 4-е вида - материальная, контакт, надежда и сознание. Вырисовывается грандиозная картина нескончаемой фагийно-перинатальной кармической цепи, где всё развёрстывается пастью и родильной утробой - зубами, маткой и сознанием.
Отсюда все эти пищеварительные метафоры, типа - "поедать глазами". В этом смысле - освобождение это выход из пищевой цепи, из чудовищного процесса пожирания и родильни, для начала я должен научиться уклоняться от фагийных отношений с вещами, та самая в сутрах - дисциплина глаза - не увлекаться подробностями объекта рассматривания, т.е. "похотливым, эстетическим пережёвыванием". Вот ещё ниже в Лока-нирдеше: "Как сказал Бхагаван: четыре вида пищи - это корень нарыва, болезни, занозы...".
Но вопрос остаётся - а что в основе жрачки, или жажды?
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я.
Так вы в конце концов до адвайты докатитесь.
Это адвайта в конце концов докатывается до буддизма. познакомьтесь с диалогами Нисаргадатты и поймёте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть (в итоге моего спича), мысленный конструкт "у меня есть желание" ошибочен, так в реальности всё прямо наоборот - у желания есть я.
То есть, воля - это конструктивная форма желания (в форме Я, воля = Я)? Хотя упоминание Шопенгауэра вроде как синонимирует волю и желание. Что же лежит в основе желания?[/quote]
Шопенгауэр, если вы помните, видел желание-волю (да, это по сути одно) как тёмное, животное начало этого скорбного мира. Неизвестно, почерпнул ли он это из индийской философии или сам додумался, но известно, что связи своих идей с древнеиндийской философской мыслью он не отрицал.
Древние же как раз говорили, что в основе кармы - кама, или она рага, она же раса, она же тришна. Переводя на современный язык, мы утверждаем, что в основе всей нашей психической жизни лежат биологические процессы, а в их базисе - premordial impulses притяжения и отторжения - хочу/не хочу, люблю/ненавижу, friend or for и прочая дуальность.
Так каков же должен быть ответ на ваш вопрос, мол, что же лежит в основе желания? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В основе всякого желания - неудовлетворённость, она же дукха.
Какая же неудовлетворенность может быть у мертвеца?Пока питаешься жив,пока жив неудовлетворен.Эту же схему и на ум можно экстраполировать,ведь образы и мысли то чем питается ум. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
познакомьтесь с диалогами Нисаргадатты и поймёте.