Почитал ДН9. Там о том, что одни "типы" сознания уничтожаются, но возникают новые - "Уничтожается его прежнее сознание форм. В это время в нём возникает подлинное утончённое сознание бесконечности пространства"
"И далее, Поттхапада, монах, всецело преодолев сознание форм, избавившись от сознания противодействия, отвлекшись от сознания множественности, достигает уровня бесконечности пространства, и мысля: «Пространство бесконечно», пребывает на нём. Уничтожается его прежнее сознание форм. В это время в нём возникает подлинное утончённое сознание бесконечности пространства, и с этого времени он становится подлинно и утончённо сознающим бесконечность пространства. Так, благодаря упражнению, возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния сознания. Таково упражнение», – сказал Блаженный."
Очень славно. Слово "типы" вы нашли?
Мне лингвистические споры не очень интересны. Я видел, что обсуждались "типы" сознания. Но для меня важен сам вопрос, который задан на русском языке. "Типы" использовал как используют в русском языке. К данному переходу от сознания форм к сознанию бесконечности пространства слово тип сознания, на мой взгляд вполне применимо.
Да, именно про это - понять смысл, а не цепляться к словам - настаивали и настаивают как на самом главном учителя махаяны. Их оппоненты задают вопрос: а как вы можете быть уверены, что правильно понимаете смысл, если вы в словах путаетесь? И вот здесь хитрый подвох... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, некоторого рода самообман, что типа ты сострадательное существо, но на самом деле нет.
Совсем другие побуждения, цель тут одна - уменьшить собственные негативные ощущения от соприкосновения с неприятным человеком. Если у вас получится его пожалеть (а по здравому размышлению должно получиться), то неприязнь уйдет, а вместе с ней - негативные ощущения.
С чего же вы взяли, что в ней многое изменилось, если, по вашим утверждениям, она была сконструирована наново по новым шаблонкм?
Так в ней, в той религии, многое и изменилось как раз потому, что её начали конструировать по новым шаблонам и внесли в неё новые тренды под руководством и прямым лидерством теософов, а также при помощи воспитания в христианской среде элит.
Трудно сказать, ведь древняя тхеравада к концу позапрошлого века практически вымерла, если следовать заверениям тех, кто утверждает, что современная тхеравада создана теософами. Соответственно, что там было в архаичной тхеравале, мы знать не можем. А значит, и говорить о внесении каких-то изменений тоже не можем. Стоя на этой позиции, мы должны лишь утверждать, что современная тхеравада - это целиком искусственный продукт.
Однако знакомство с живой тхеравадой на Ланке или в Таиланде может сильно пошатнуть уверенность в обоснованности этого умозаключения.
Каким образом? Посмотрел на традицию изнутри и внезапно понял, что Блаватская и Олькотт никак не могли повлиять на всё это вот?
Я с Вашими рассуждениями не согласен, но как один из вариантов рассуждений по поводу этой сутты могу принять. Поэтому и писал, что кто-то понимает ниббану как уничтожение сознания, а кто-то с этим не согласен. Даже эту сутту можно понимать по разному.
Вы уж меня извините, но как же еще эту сутту можно понимать? Монах достигает высочайших вершин - выше которых нету - а потом понимает, что даже они тягостны и - "обретает уничтожение". Можете на пали посмотреть - сутта сведена.
С чего же вы взяли, что в ней многое изменилось, если, по вашим утверждениям, она была сконструирована наново по новым шаблонкм?
Так в ней, в той религии, многое и изменилось как раз потому, что её начали конструировать по новым шаблонам и внесли в неё новые тренды под руководством и прямым лидерством теософов, а также при помощи воспитания в христианской среде элит.
Трудно сказать, ведь древняя тхеравада к концу позапрошлого века практически вымерла, если следовать заверениям тех, кто утверждает, что современная тхеравада создана теософами.
Соответственно, что там было в архаичной тхеравале, мы знать не можем. А значит, и говорить о внесении каких-то изменений тоже не можем. Стоя на этой позиции, мы должны лишь утверждать, что современная тхеравада - это целиком искусственный продукт.
Под влиянием теософов и активости Рис-Дэвидса произошли определённые перемены, давшие толчок к развитию новых трендов, новых толкований, новых социальных институтов, новой национальной идентичности, которые привели к формированию новых способов обучения монахов и мирян, объявлению традиционных до тех пор методов ересью и т.п. "Целиком искусственной" эту обновлённую традицию назвать нельзя.
Про "типы" и "состояния" обсуждайте с КИ. Вы же мне ДН9 привели как сутту подтверждающую что сознание угасает даже в высших джханах, а не только в ниббане. Я не нашел подтверждения этому в самой сутте. Для чего и привел цитату.
16. И далее, Поттхапада, монах, всецело преодолев уровень бесконечности разумения, достигает уровня отсутствия чего бы то ни было и мысля: "Не существует ничего", пребывает на нем. Уничтожается его прежнее подлинное утонченное сознание бесконечности разумения. В это время в нем возникает подлинное утонченное сознание отсутствия чего бы то ни было, и с этого времени он становится подлинно и утонченно сознающим отсутствие чего бы то ни было. Так, благодаря упражнению, возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, возникают другие состояния сознания. Таково упражнение – сказал Блаженный.
414. 17. С тех пор, Поттхапада, как монах становится здесь сознающим себя, он постепенно движется все дальше и дальше и обретает вершину сознания. Находясь на вершине сознания, он говорит себе так: "Размышлять для меня хуже, не размышлять для меня лучше. Если я предамся размышлению и воображению, то у меня смогут уничтожиться эти состояния сознания и возникнуть другие, грубые состояния сознания. Поэтому теперь я не буду предаваться ни размышлению, ни воображению". И он не предается ни размышлению, ни воображению. У него, не предающегося ни размышлению, ни воображению, уничтожаются эти состояния сознания и не возникают другие, грубые состояния сознания. Он обретает уничтожение. Таково, Поттхапада, постепенно внимательное достижение уничтожения сознания". ДН9.
Рената, спасибо за цитату, но я не вижу тут про уничтожение сознания. Прекращаются и более не возникают грубые состояния сознания, это да. А в завершении как раз говорится что под "уничтожением" сознания подразумевается что оно от более грубых форм переходит к более тонким и выходит за рамки размышления и воображения.
Тут ведь в сутте описывается упражнение по достижению осознания бхаванги - саааамого тонкого, едва-едва сущего сознания. Именно пребывание в состоянии бхава-анга, то есть "вершина сознания", как это переведено в данном варианте, и называется уничтожением сознания (правильнее было бы перевести во множественном числе "...всех сознаний"... Хотя по-моему, лучше всё же сказать "окончание сознания" - как при достижении вершины горы эта гора оканчивается. То есть, достижение состояния бхаванга - это достижение окончания тех сознаний или обобщённо того сознания, что формирует всю огромную гору бытия-дукхи (тут мы не забываем, что бытие неразрывно связано с дукхой).
В общем, когда понимаешь, про что учит сутта, то все слова её по своим местам стоят, а вот когда в словах путаешься, то всякие разные смыслы мерещатся. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тут ведь в сутте описывается упражнение по достижению осознания бхаванги - саааамого тонкого, едва-едва сущего сознания.
Вот именно по достижении этого "сааамого тонкого" наступает понимание, что и оно в тягость. Просто почитайте ДН9 - хоть сведенную, хоть переведенную - достигается сааамое тонкое, а потом достигается уничтожение и его тоже.
В общем, когда понимаешь, про что учит сутта, то все слова её по своим местам стоят, а вот когда в словах путаешься, то всякие разные смыслы мерещатся.
Другими словами, когда в голове стоит блок, что сознание уничтожить нельзя, то и любые слова бесполезны и даже самые понятные, очевидные разъяснения всё рано разобьются об это укоренившиеся, впитанное представление - сознание вечно.
Я, в общем-то, и не ждал ответа от вас. Так и подумал, что начнёте юлить как обычно вы и делаете, не отвечая практически ни на один заданный другими вам вопрос, начиная демагогию или просто хамя.
P.S.
Открою вам тайну: нет никаких частей у сознаний в тхераваде. Не благодарите!
А что, в вашем буддизме нету сознания зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и ума? Что же это за школа у вас такая, если вся СН35 для нее - пустой звук?
Это типы познавательной способности (т.е. сознания) органов чувств. Без соответствующего органа чувств не будет и соответствующего сознания, сознание откликается на соответствующие ему органы чувств и объекты.
Другими словами, когда в голове стоит блок, что сознание уничтожить нельзя, то и любые слова бесполезны и даже самые понятные, очевидные разъяснения всё рано разобьются об это укоренившиеся, впитанное представление - сознание вечно.
Т.е. у вас в голове нет такого блока и поэтому очевидные разъяснения у вас не обо что не разбиваются, а доходят до вас как надо?
Объясните разницу. Только лучше между "соответствующим (глазу, носу, и т.д.) типом сознания" от "сознания глаза, носа, и т.д.".
Разница в том, что в суттах про "типы" ничего нету
Шесть типов сознаний. Изучайте.
По-моему, у вас спор на пустом месте, так как случай чисто грамматический.
Рената отрицает наличие в буддизме деления на типы сознания. Это не грамматический спор.
Рената только и делает, что просит показать ей в оригинальном тексте слово, соответствующее слову "тип". И не находится там его. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот именно по достижении этого "сааамого тонкого" наступает понимание, что и оно в тягость. Просто почитайте ДН9 - хоть сведенную, хоть переведенную - достигается сааамое тонкое, а потом достигается уничтожение и его тоже.
По-моему, у вас спор на пустом месте, так как случай чисто грамматический. Там написано "виньяна-бхагасса". Бхагасса - это множественное от бхагасо, что означает соответствие какой-либо части или соответствие в части чего-то. То есть, на русский этот фрагмент следует перевести просто "возникают соответствующие им сознания". Поставить слово "сознание" в множественное число для русского языка необычно, но не неприемлемо. А вот для английского consciousnesses - это уже перебор. Поэтому у Бодхи возникают sections, а у Суджато types. И понятно, что и у SV они возникают потому, что он гугл-переводчик, а не человек.
Согласна с вами и тоже думала бы, то спор чисто грамматический, если бы не наш простодушный форумчанин, который уверовал, что раз есть шесть типов, то должен быть и седьмой - лучезарный. Вполне возможно, что если бы слова "тип" не использовалось, то и заблуждения бы не появилось.
Есть разные сознания, соответствующие шести направленностям внимания, шести вариантам контакта. Есть и седьмое - бхавангачитта (сознание, имеющее объектом само себя или разумнее сказать: обращённое в самоё себя). Насчёт его лучзерности ничего сказать не могу. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
