Актуальность тантризма (в современном мире?)

AG Condor

Нельзя ли подробнее разъяснить смысл великого нордического эпоса? Ленору Бюргера я никогда не понимал.

Комната Матери и Ребенка

Комната Матери и Ребенка пишет:

Нельзя ли подробнее разъяснить смысл великого нордического эпоса? Ленору Бюргера я никогда не понимал.

И это самое странное! Вот я открыл «Ленору». Дело за малым - время, чтоб ее прочитать.

СлаваА

СлаваА пишет:

Если обсуждать в буддийском дискурсе, то обе описанные жизни и обе смерти бессмысленны. Но я придерживаюсь идеи, что человек в разных жизнях получает опыт который нужен душе для формирования индивидуальности. В разных жизнях формируются разные грани этой индивидуальности. Например, в долгой счастливой жизни могло формироваться качество умения любить, вносить в жизнь гармонию и красоту. В жизни летчика могли формироваться качества мужества, смелости, которые могут бросить вызов даже смерти. И так далее, так как таких жизней может быть очень много, пока душа полностью не сформирует свою индивидуальную форму проявления.

Мне интересно Ваше мнение, Слава, но всё-таки... Мне кажется, что только в буддийском дискурсе и жизнь, и смерть как раз имеют значение. Каждая жизнь и каждая смерть. Разве не так?

СлаваА

Все празднуют, все довольны, но... появляется такой занудный, неприятный офицер с повязкой SB на рукаве (не путать с SS) и так нудно, противно спрашивает: а что это за бескрайнее, свежевспаханное поле? И зачем нужна эта траншея в этом поле, и зачем Мигу идти вдоль этой траншеи? И отвечает занудный офицер: бескрайнее свежевспаханное поле - это Сознание-Сокровищница, которое еще называют bIjavijJAnam - «семенное сознание». Мир потенций, одним словом. А траншея со скелетами и лисом - просто жесткая, сухая концепция, которая отвлекает от этого бескрайнего мира потенций. Но (лицо занудного офицера озаряется вдруг доброй и неожиданно симпатичной улыбкой) навязать Мигу через сон эту жесткую концепцию не удалось, поскольку у Мига уже были проблески Сознания-Сокровищницы, которые и отразились во сне в образе бескрайнего, свежевспаханного поля.

AG Condor

Получается, что Мара сидит в траншее Сознания-Сокровищницы? Smile

Часто в снах место действия определяет план сознания. Земля (в виде поля) это явное указание на физическое сознание. Поэтому траншеи в земле это подсознание физического. То есть все это было действие относящееся к материальному телу. Если бы лиса затронула Мига, то возможно утром он проснулся бы например с насморком или каким-нибудь другим недомоганием.

СлаваА

Слава, ну что Вы такое пишете? Что это еще за «физическое сознание»? Конечно, ригидные иерархические концепции тоже существуют в СС (а где им еще существовать?), но это klezAs в полном смысле слова - фиксированность на них мешает, так сказать, оглядываться по сторонам. Иерархическая структура, придуманная Ауробиндо (физическое, витальное, ментальное и т.п.) - это ровно такая же траншея, что и во сне Мига (траншея, как мы помним, тоже ригидно структурированная). По личному опыту мне не всегда бывает легко понять, что такое klezAs, но вот эта привязка к жестким иерархическим структурам - точно из их числа. Помнится, в период перестроечного обалдемона я на краткое время (месяца на три) увлекся Даниилом Андреевым - знатным мастером ригидных иерархий. Все у него было так аккуратненько, вроде логичненько... ну и вроде с убежденностью человек писал, мотивов для обмана не просматривалось (литература по спиритизму была тогда мне недоступна). А потом мы с веселой компанией пошли бродить за городом весной, я шел, смотрел по сторонам, чувствовал весеннюю землю под ногами - и как-то стало совершенно очевидно, что никаких выдуманных Андреевым (и вообще никаких) иерархий - нет. Это фантом. После этого я увлекся дзэном. Стало быть, и Вам пора немного подзэнить, чтобы избавиться от тех же ложных воззрений. Вот для Вас отличный подарок - текстуха с проповедями 臨濟

https://terebess.hu/zen/J.C.Cleary-Linji.pdf

Комната Матери и Ребенка

Комната Матери и Ребенка пишет:

СлаваА пишет:

Если обсуждать в буддийском дискурсе, то обе описанные жизни и обе смерти бессмысленны. Но я придерживаюсь идеи, что человек в разных жизнях получает опыт который нужен душе для формирования индивидуальности. В разных жизнях формируются разные грани этой индивидуальности. Например, в долгой счастливой жизни могло формироваться качество ум8ения любить, вносить в жизнь гармонию и красоту. В жизни летчика могли формироваться качества мужества, смелости, которые могут бросить вызов даже смерти. И так далее, так как таких жизней может быть очень много, пока душа полностью не сформирует свою индивидуальную форму проявления.

Мне интересно Ваше мнение, Слава, но всё-таки... Мне кажется, что только в буддийском дискурсе и жизнь, и смерть как раз имеют значение. Каждая жизнь и каждая смерть. Разве не так?

Какое Вы видите значение жизней и смертей (любых) в буддийском дискурсе? Бессмысленное страдание. То есть их смысл в том, что они учат, что все есть только страдание (даже долгая счастливая жизнь), то есть 1-ой благородной истине. Если в этом смысле, то да.

AG Condor

Да, действительно, очень странно. Как я мог не понимать? Невеста и Мертвый жених. Кто же он, мертвый да ещё и жених? Сказано ясно. Не понять - значит, какой-то серьезный блок. А я уже говорил, что крещение и христианство - это серьезный блок для восприятия и понимания. Вот заменим метафорическое выражение "мертвый жених" на Христос... И сразу баллада Бюргера приобретает глубокий смысл и прозрачную ясность нового откровения. Поэт явно имел личную встречу с Христом. А дело было так. Христос явился невесте-душе, душа его приняла, обручение, но как-то всё подозрительно смахивает на упаковывание души в гроб из семи досок. А где жених? А не было жениха - только труп.
Похоже, христианство имело благодатную нордическую, торическую основу? Понимают ли это немцы?

Юрий Александрович · Зарегистрирован: 13.09.2019 Суждений: 25

Заранее согласен, что название темы звучит по-дурацки. Как можно рассуждать об актуальности того, что для западной аудитории является просто словом, лишенным сколько-нибудь определенного содержания и вызывающим, самое большее, смутные представления о некоей распущенности, претендующей на статус духовной практики? И где та грань, которая отделяет "мистическую" распущенность от распущенности просто? В общем, скользкая тема, ну ее...
И все же я бы повременил. Ибо среди немного достоверного, что мы можем сказать о тантрических учениях, одно не вызывает сомнений - они всегда являлись адаптацией доктрины (будь-то индуистской, будь-то буддистской) к современным условиям. Но разве не является учение Будды, которое должно интересовать нас здесь, вечным и неизменным для любых условий? Несомненно, является. Но это - как музыка, записанная нотами. Ноты неизменны, а вот акценты, при исполнении, могут расставляться очень по-разному. И современная западная (в том числе, и российская) реальность требует, как мне представляется, совершенного особого исполнения буддийской "мелодии".
Ибо понятие nirvANam (буду использовать пока по техпричинам транслитерацию Harvard-Kyoto) следует понимать тонко (как всегда и понимали его школы Великой Колесницы). NirvANAm - "угасание" того огня, который заставляет вращаться в колесе бытия. Того огня, который в индуистской философии именуется rajas. Каким же должен быть тот огонь, погасив который, вступают в nirvANam? Достигнув предварительно уровня sattvam - уравновешенности? Для древней Индии ответ был очевиден - сильным. По словам великого поэта BhartRharis:
valIbhir mukham AkrAntam palitenAgkitaM ziraH
gAtrANi zithilAyante tRSNaikA taruNAyate
Лицо покрыто морщинами, голова - в седине,
Трясутся ноги и руки, и только жажда - юна.
Не нужно никому объяснять, что жажда в данном случае является синонимом "огня", о котором шла речь выше. Эта жажда некогда была весьма сильна у арийско-дравидской расы. Пламя могло начать обжигать, становится мучительным... Таков был опыт и самого Будды. Только сильные страсти могут привести к пробуждению - никому в Индии это не нужно было объяснять.
А что же в противоположном случае? Когда огонек - слабенький, еле-еле теплится? Возможно ли достижение хотя бы состояния sattvam в этом случае? Высшего уровня - со слабенькой-слабенькой энергией? Вряд ли. Скорее отсюда - путь вниз, на уровень tamas - тупости и инертности. А оттуда уже - отнюдь не в nirVANam дорога, а к перерождению в мире претов. Немодно сейчас у европейских буддистов о мире претов вспоминать. Все сплошь - умиротворенные, просветленные... сидят в расслабленных позах... А я гляжу на это и думаю: ребята, да о том ли вы? Падение, используя терминологию Льва Гумилева, пассионарного импульса как русских, так и европейцев в наше время - ЧУДОВИЩНО. Мир претов повсюду уверенно просачивается в нашу реальность. Не люди, а жалкие, вялые подобия людей повсюду - в политике, администрации, так называемой культурной сфере (последнее особенно характерно для России). Возможно ли пробуждение в мире претов? Что-то не слышал я о такой возможности. И возникает мысль - а если тантризм - это усиление в себе огненной энергии, умение использовать эту энергию, не будет ли тантризм в таком понимании весьма актуальным для нашего времени?

NNN · Гость Откуда: Pilnнkov

просто будете тратить время попусту, так как ничего не достигнете,в тантре все реализации по милости гуру.

AG Condor

Юрий Александрович пишет:

просто будете тратить время попусту, так как ничего не достигнете,в тантре все реализации по милости гуру.

Это суждение известно как некоторая аксиома тантрического мира.

В то же время есть практики уровня крия-тантры, не требующие посвящения, и
некоторые известные ламы положительно относятся к практике без посвящения,
не считая это бесполезной тратой времени.

1) У меня вопрос -- вы, или кто-то из ваших знакомых, ну или просто кто-то,
про кого вы достоверно слышали, пытался практиковать какое-то более-менее продолжительное
время "без милости гуру", не получив при этом никаких результатов (ну а после посвящения -- практика пошла в гору) ?

Ну то есть, это информация про бесполезность -- она уровня "я так слышал", или "сам пробовал, пыхтел, потел,
-- нулевой результат, без розетки электрочайник не работает"?

2) Тут ещё отдельный вопрос -- является ли человек, который дал вам посвящение, именно гуру,
в классическом смысле? Вряд ли кто-то сейчас 12 лет проверяет и т.п.

А "визуализирую Будду в виде человека, который провёл для меня обряд посвящения"
может быть вовсе не тем же самым, что "визуализирую Будду в виде Гуру, которого проверял 12 лет".

AG Condor

А мое увлечение дзеном как раз в тех же 90-х началось (после прочтения Судзуки) и закончилось. Smile

Пока человек ментальное умственное существо он не может отказаться совсем от классификаций. Можно, конечно, стол использовать как стул и наоборот, но удобнее использовать их по назначению. Так же и духовные переживания для разных планов сознания обладают своими отличительными признаками, которые для понимания умом можно вполне удобно классифицировать.

NNN · Гость Откуда: Pilnнkov

наставника (если речь не идет о традиционных ремеслах или о боевых искусствах) надо проверять как минимум 12 лет.

СлаваА

Это верно, классификации нужны. Дзэн как раз по этой части хромает. Но смотрите, уйдете с ментального уровня, как бы опять не пришлось в дзэн возвращаться (в лучшем случае). Поэтому должна быть важная поправка - нужны ПРАВИЛЬНЫЕ классификации. С четкими дефинициями. Классификации, предлагаемые интегральной йогой, увы, не соответствуют этому последнему критерию. Да и логический абсурд получается: если сам Ауробиндо превысил ментальный уровень, то зачем он продолжал заниматься такой чисто ментальной деятельностью как классифицирование?

AG Condor

То есть я правильно понимаю, что в классической тантрической литературе есть места, которые
практикующими сомнению не подвергаются ("без гуру нет тантры"), а есть места, которые
можно трактовать более свободно (по поводу того, кого этим самым гуру считать) ?