Актуальность тантризма (в современном мире?)

AG Condor

AG Condor пишет:

А вот и само стихотворение:

Разомкни золотые ресницы:
Это золото застит взор,
Это золото только снится,
Это зренье - слепая птица,
Ей неведом лесной простор.

Там за лесом, на холме,
Мир лежит во тьме, во мгле.
Полетишь за птицей следом -
И заблудишься во тьме.
Этой птице путь неведом,
Слеп живущий на земле.

Как Вы считаете: это та поэзия, что идет свыше или нет?

Я не писал о том, что разбираюсь в поэзии, которая идет свыше. Но приведенный Вами пример, на мой взгляд пример достаточно обычной поэзии. Маловероятно, что она может прийти сверху. Есть тоска - "слеп живущий на земле", но нет разрешения вопроса.

Трясогузка

СлаваА пишет:

AG Condor пишет:

А вот и само стихотворение:

Разомкни золотые ресницы:
Это золото застит взор,
Это золото только снится,
Это зренье - слепая птица,
Ей неведом лесной простор.

Там за лесом, на холме,
Мир лежит во тьме, во мгле.
Полетишь за птицей следом -
И заблудишься во тьме.
Этой птице путь неведом,
Слеп живущий на земле.

Как Вы считаете: это та поэзия, что идет свыше или нет?

Я не писал о том, что разбираюсь в поэзии, которая идет свыше. Но приведенный Вами пример, на мой взгляд пример достаточно обычной поэзии. Маловероятно, что она может прийти сверху. Есть тоска - "слеп живущий на земле", но нет разрешения вопроса.

А я считаю, что это одно из лучших стихотворений на русском языке и несомненно относится к супраментальному (или, по крайней мере, экстраментальному) жанру. Нет тут никакой тоски, а есть ГОЛОС. Властно звучащий не из сознания поэта, а - сверху (если судить по властности). Призыв - «разомкни золотые ресницы». Поэт вздрагивает, не понимает, что это? МЕНТАЛЬНО этот призыв невозможно понять. «Это золото застит взор» - продолжает голос. Отметим великолепную аллитерацию - признак сакральной поэзии, в частности, весьма характерный для ведийских гимнов. «Это золото только снится» - вот тут уже приходит супраментальное понимание того, о чем идет речь. Это хорошо понимает Хатор - только у нее Уже: золотой свет. А тут - золото. Блистательная иллюзия. На которую, конечно же, западают поэты. На которую запал и Ауробиндо Гхош. Но КМР, хоть и поэт, смог настроить свой слух так, чтобы услышать (и зафиксировать) над- и вне-иллюзорный Голос. Возможно, Голос и к Ауробиндо обращался (не зря же стихотворение посвящено ему), но тот не расслышал. Лирик! Лирики умеют слушать только себя.

Трясогузка

Ну, а что такое “супраментал”? Пока мне понятно лишь вот это:

Чтобы получить сверхразум, надо расстаться с разумом (“Разум, являясь проявлением Неведения, для того чтобы достичь высшей Истины, должен прекратить своё существование”).

Человек перестает отделять себя от других (“чистое «я», являющееся источником и вместилищем всего сущего”, “«я», единое для всех”).

И вообще теряет способность к ориентации (“В Сверхразуме всё исполнено самосущего знания и света, там нет ни разделения, ни противоположностей, ни отдельных или независимых аспектов”, “Основой этого сознания является бесконечная пустота или тишина”).

Сам субъект восприятия абсолютно бессилен (“Высшее «Я» или Атман находится в состоянии пассивности.” “У него нет ощущения, что действует он сам”).По-моему, это описание зомби - человека, лишенного воли, ориентации, находящегося под действием психотропных препаратов. Но впрочем, все характеристики сверхразума, даваемые Ауробиндо, можно вообще игнорировать, потому что “Едва ли можно говорить о природе Сверхразума на языке Разума”.

teddycat · Зарегистрирован: 11.03.2019 Суждений: 44

Это на мой взгляд верное замечание, что философские концепции в которых какая-то категория ставится выше другой должны иметь для человека только практический смысл, иначе это философствование будет просто забавой для ума. Мара символизирует разделенный, страдающий мир ограниченного эго. Мара привязывает к отдельности и удовлетворению желаний отгороженного от вселенной существа. Само по себе это было важным этапом формирования индивидуальности и глобально нельзя сказать, что это абсолютное зло на все времена. Но человек может прийти к той стадии своего развития, когда он больше уже не хочет этой обособленности, тогда в разуме он понимает что категория Мары для него ниже - то что привязывает к прошлому и не дает идти в будущее.

teddycat · Зарегистрирован: 11.03.2019 Суждений: 44

А Вы, Teddycat, что думаете насчет голоса в стихотворении, опубликованном Кондором? Чей голос?

AG Condor

Стихотворение не простое. Золото - образ солярности. Солярность - явно не в масть. И главный вопрос - чей голос? Кажется, Кондор, этого не знает или скрывает. А как же индукция-дедукция? По моему, голос не очень то и доброжелательный, а его обладатель явно не пылает состраданием ни к поэту, ни к человечеству. Уж не Леший ли все это напел? Не к ночи будь сказано...

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

кхеминда пишет:

Йог пишет:

кхеминда пишет:

Йог пишет:

кхеминда пишет:

Йог пишет:

кхеминда пишет:

Йог пишет:

кхеминда пишет:

aurum пишет:

кхеминда пишет:

Обнуляет, потому что перестают ему следовать, как единственно верному.

Обнуляет — это когда его начинают считать абсолютно неверным. Во всех махаянских течениях учения первого поворота считаются верными.

кхеминда пишет:

Вот к примеру если кто то создаст новую школу, заявив что ему привиделся новый поворот, и нужно следовать ему, то толку от того что эта новая школа при этом также будет и изучать предыдущие повороты не будет, потому что они будут считать, что новый поворот актуальнее.

В какой из буддийских махаянских школ требуют отказаться от практики учений первого поворота? Где их считают неверными?

кхеминда пишет:

Всё равно что изучать идею христианского подставления щеки в рамках Ислама, поворот Ислама под названием Шариат отменяет эту идею, хоть сколько они будут изучать христианский поворот, толку от этого нет, так как по факту получается они не следуют ему.

Просто изучать факультативно и следовать практикам учения — разные вещи.

кхеминда пишет:

Я уже написал, что утверждать что кто-либо компетентен в чём либо или наоборот слишком голословно с вашей стороны.

Ваши шедевральные посты говорят сами за себя.

Так во всех махаянских школах и требуется, во первых потому что 4 би считаются не актуальными. Вот простой пример четвёртая благородная истина включается в себя восьмеричный путь ведущий к достижению СавакаБудды. В Махаяне практикуют четвертую благородную истину ведущую к достижению СавакаБудды? Я такого не встречал, вместо этого я встречал путь парами в Махаяне либо путь тантры. имеющие целью достижение СаммасамБудды. Соответственно следования четырем благородным истинам нет, есть просто их изучение.

Существует определение махаянского будды. Это тот, кто преодолел две завесы: завесу клеш и авидьи. По моему, это одно и то же, что и архат тхеравады. У хинаянского архата тоже есть чёткое определение. Это тот, кто преодолел лишь завесу клеш. С точки зрения тхеравады, это недоархат.

Все верно… Архат савака и архат саммасамБудда идентичны в достижениях, за исключением мелких исключений, например определенные сиддхи и поворот колеса учения возможны только у СаммасамБудды, опять же СаммасамБудда в ранних суттах парамитаяне для становления Саммасамбуддой не учил, это позже появилась такая концепция в кхуддаке и комментариях, и далее это выделилось в отдельное учение Махаяны через некоторое время, как раз через 500 лет когда Будда предсказал появление искаженной Дхаммы, через эти 500 лет они также и начали сочинять первые сутры, в которых говорится противопложное, например якобы через 500 лет придут истинные учения Махаяны, а позднее Махаянисты отказались даже от достижения Нирваны СаммасамБудды, и решили не достигать нирваны пока не спасутся все живые существа, опять же во первых количество существ безгранично, значит они никогда нирваны не достигнут, таким образом если Будда учил достижению нирваны, они учат противоположному, то есть отказу от нее. Даже в неаутеничном учении парамитаяны кхуддаки, комментариев и протомахаяны или раннемахаянских сути не говорится об отказе от Нирваны, хотя так как Будда не учил парамитаяне, и коли так, то они идут по бесполезному и несуществующему пути, они и так ее в любом случае не достигнут, пока не вернутся к практике благородного пути так как он описан в домахаянских сутрах например этой
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn45_8-magga-vibhanga-sutta-sv.htm
Слегка в расширенных вариантах тут
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn125-dantabhumi-sutta-sv.htm
И тут
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm

Вы меня невнимательно прочитали. Речь шла о махаянском будде, а не о тхеравадинском архате саммасамбудде.

Что касается нирваны, то отказываются от хинаянской нирваны, нирваны хинаянских архатов — состояния где нет клеш, но есть авидья. От махаянской нирваны никто не отказывается, иначе становится непонятным, откуда в махаяне столько дхьянинов.

В их текстах не уточняется от какой отказываются, используется просто термин нирвана

Это не так. В классификации махаянцев существует две нирваны — хинаянская пратистхита и махаянская апратистхита.

В Тхераваде отличий нет. Я так понимаю помимо наличия постояннства нирваны, других отличий они не заявляют?

Причём тут тхеравада? Вам о махаяне пишут.

Какие отличия? Я же вам уже написал, чем отличаются эти нирваны: у архата нет клеш, но есть авидья; а у будды нет как клеш, так и авидьи.

Что есть Авидья в определении Махаяны? Вот например ниже краткое описание невежества в Тхераваде:
«Невежество» (Авиджжа) или «заблуждение» (моха) и является главным корнем любого зла и страдания в мире. Оно затмевает умственный взор живых существ и не позволяет им видеть реальность в истинном свете. Именно из-за невежества живым существам жизнь кажется постоянной, абсолютно счастливой и красивой. Они не видят реальности, то есть того, что всё на самом деле непостоянно, изменчиво, страдательно, лишено «я» или «моего». Невежество определяется как незнание Четырёх Благородных Истин на самом глубочайшем уровне.

Невежество является источником всех жизнеутверждающих действий, поэтому оно стоит первым звеном в схеме Взаимозависимого Возникновения. Не стоит думать, что невежество является беспричинным условием существования и жизни. Причиной невежества являются загрязнения ума. Будда говорил, что невозможно увидеть момент в прошлом, когда невежества не было, а потом оно возникло, поэтому невежество сковывает умы существ с безначальных времён.

Невежество является самой последней из 10 оков, привязывающих к сансаре и устраняется только при достижении арахантства. Два других главных умственных неблагих корня – злоба и жажда – коренятся в самом невежестве, и поэтому все неблагие состояния ума неразрывно связаны с ним.

Невежество часто называют помехой (ниварана), хотя в известном списке 5 помех оно не числится (см. S.XV.3; A.X.61).

Предвидел ваш вопрос. Ответ в предыдущем комментарии.

К слову, под клешами в махаяне понимается влечение (рага) и отторжение (двеша).

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

Йог пишет:

Под авидьей, кстати, понимается отсутствие ясности ума. Типа хинаянский святой пребывает в бессознательном, и, как следствие, в бесчувственном, бессердечном состоянии. Возможно, что таких архатов никогда не существовало, но были персонажи, которые стремились к подобному состоянию, а ради преодоления такого умонастроения среди народа придумали упаю про каруну. Smile

Ясность ума - качество архиважное, особенно для дискуссии с ярым противником буддизма на буддистском форуме. Или Вы хотите в данном контексте "быть святее Папы"?

СлаваА

СлаваА пишет:

AG Condor пишет:

А вот и само стихотворение:

Разомкни золотые ресницы:
Это золото застит взор,
Это золото только снится,
Это зренье - слепая птица,
Ей неведом лесной простор.

Там за лесом, на холме,
Мир лежит во тьме, во мгле.
Полетишь за птицей следом -
И заблудишься во тьме.
Этой птице путь неведом,
Слеп живущий на земле.

Как Вы считаете: это та поэзия, что идет свыше или нет?

Я не писал о том, что разбираюсь в поэзии, которая идет свыше. Но приведенный Вами пример, на мой взгляд пример достаточно обычной поэзии. Маловероятно, что она может прийти сверху. Есть тоска - "слеп живущий на земле", но нет разрешения вопроса.

А я считаю, что это одно из лучших стихотворений на русском языке и несомненно относится к супраментальному (или, по крайней мере, экстраментальному) жанру. Нет тут никакой тоски, а есть ГОЛОС. Властно звучащий не из сознания поэта, а - сверху (если судить по властности). Призыв - «разомкни золотые ресницы». Поэт вздрагивает, не понимает, что это? МЕНТАЛЬНО этот призыв невозможно понять. «Это золото застит взор» - продолжает голос. Отметим великолепную аллитерацию - признак сакральной поэзии, в частности, весьма характерный для ведийских гимнов. «Это золото только снится» - вот тут уже приходит супраментальное понимание того, о чем идет речь. Это хорошо понимает Хатор - только у нее Уже: золотой свет. А тут - золото. Блистательная иллюзия. На которую, конечно же, западают поэты. На которую запал и Ауробиндо Гхош. Но КМР, хоть и поэт, смог настроить свой слух так, чтобы услышать (и зафиксировать) над- и вне-иллюзорный Голос. Возможно, Голос и к Ауробиндо обращался (не зря же стихотворение посвящено ему), но тот не расслышал. Лирик! Лирики умеют слушать только себя.

СлаваА

Честно говоря, идеологему про суперразум, исходящий из бесконечности, я считаю манипуляцией, вроде манипуляции про Мару, только более изощренной. И построена она по тому же способу, что и максима “мысль изреченная есть ложь”. Передергиванием является тезис, что люди как-то принципиально все обосабливают. Когда нужно донести какую-то информацию, невозможно сказать все слова сразу, поэтому любое высказывание неизбежно будет обособленным, но высказывания - это не мертвые шары ньютоновской вселенной, висящие в пустоте. Слова имеют смысл только в контексте, который сам по себе является порождением бесконечности. Говоря на обычном человеческом языке, люди оперируют с бесконечностью, а слова являются и порождением бесконечности и сами испускают волны на переплетении ее силовых линий.

Нужна эта манипуляция, как и гностические учения вообще, для понижения психической энергии людей, их желания жить. Люди должны отказались от своих “воли и разума”. За это им обещают суперволю и суперразум, но разум-то они потеряют, а дальше... как сказал поэт: “а что там, за тем ключом, - тут Коляда ни при чем!”

Йог · Гость