Несколько слов о работе с препятствиями (nivāraṇa)

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12610

Это не "моя точка зрения". Но в чём Вы совершенно правы, так это в том, что бесед об этом было много, а данная тема всё-таки о другом.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ёжик пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ваши рассуждения на буддийские темы напоминают такую картину: человеку привезли шкаф в разобранном состоянии - то есть, части, из которых шкаф собирается, и инструкцию по сборке. Но он отказывается читать инструкцию, вместо этого пытаясь собрать из деталей шкафа - кровать......

Напомнило как кот Матроскин учил дядю Федора бутерброд есть:
"Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь. Ты его колбасой вверх ешь, а надо колбасой вниз.Так вкуснее будет."

А возражения по существу у Вас есть?

По существу без разницы как бутерброд есть. Если и шкаф и кровать виртуальны.

Фантомы это не чепуха. Слышали о туннельном мышлении? Это из той же категории.

Ericsson

В современной западной буддийской парадигме медитация является коренным и определяющим буддийский подход методом. Buddhism means meditation - это уже нечто самой собой разумеющееся.

Ericsson

Ericsson пишет:

Я понял в чем проблема, откуда эта страсть к медитации любой ценой и с самых ранних этапов у наших фанатов медитации. Так что имейте в виду, я про вас знаю, знаю ваш секрет, которого вы сами даже не знаете. Но говорить пока я этого не буду. Боюсь это не особо приятная правда, так что подожду, обсужу с некоторыми понимающими людьми, и потом выберу момент получше и тогда уже расскажу.

Делиться знаниями - лучше, чем не делиться.

Ericsson

Рената Скот пишет:

Никто из серьезных буддистов не спорит с тем, что начинать практику надо с нравственности и часто раздаются упреки в том, что-де новички не с того начинают, сразу усаживаясь медитировать. Однако вполне возможно, что начинающие практику с медитации в чём-то правы, ведь нравственность без способности охранять двери чувств выглядит довольно печально; человек, придерживающийся нравственности только внешне, напоминает хорошо воспитанную собаку, глядящую с тоской в глазах и слюной в пасти как роются в душистых отходах собаки нехорошие.

empiriocritic_1900 пишет:

ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.

Мне кажется, что суть проблемы в стремлении жестко разделить теорию и практику Дхаммы кроется в наличии реального устремления к поиску ответов на те вопросы, ответы на которые и дает Дхамма. Тут как в примере со стрелой: если у человека реально болит, то ему все равно что там и как - "Поможет? Говорите, что делать - и я делаю!", а не - "А давайте сначала мне объясните это и это, ответьте на эти и эти вопросы, а уже потом мы подумаем, над тем, надо или не надо здесь вообще что-то делать и как". В первом случае есть реальное осознание наличия проблемы и есть реальный поиск ее решения, а во втором по факту проблемой считается не реальная болезнь, а что-то другое - то, на что действительно тратятся силы и время вместо лечения.

Ericsson

empiriocritic_1900 пишет:

ИМХО, суть дела в том, что нужно и то, и другое. Одновременно, а не сначала одно, а потом другое. То есть, правильная этапность выглядит так: сначала начальный уровень нравственности + начальный уровень медитации. Затем - более продвинутые уровни и того, и другого. А не так, что сначала нравственность (с начальной до продвинутой), а потом только медитация.

Случаи, когда человек свалился в буддизм прямо с ветки всё-таки достаточно редки, гораздо чаще до буддизма в небуддийской стране доходят люди, имеющие некоторые представления о нравственности. Пытаясь практиковать эту самую нравственность "всухую", не зная радостей медитации, они, как совершенно верно пишет Джейн, делают это с переменным успехом. Известно, что не так трудно заставить человека бросить дурные привычки, гораздо труднее объяснить ему, чем еще можно заняться. И вот тут в больших количествах находятся советчики, разъясняющие что успехи в медитации возможны только если... далее следует длинный список, несовместимый с жизнью мирянина.

Ericsson

По поводу "нравственности" (не люблю это замшело-назидательное слово), а лучше - "добродетели" (что намного лучше звучит) - глупо считать, что она достижима без практики сати. Можно соблюдать все обеты и быть злым человеком, придирчивым, критичным. В тех же пяти принципах не сказано, например, что человека или животное нельзя бить, и вообще они - о внешнем минимуме, не о глубокой работе над своим умом, когда дурные мысли даже не возникают в нем. В Каноне монахи говорили о себе, что не помнят даже намека на то, чтобы они могли пожелать кому-то зла и захотеть его страданий. Вот это - настоящая нравственность/добродетель, и очень плохо, когда переводчик сотен буддийский сутт этого не понимает и год из года пишет на форумах, как плохи ретриты, с радостью постит всякие новости о том, что кто-то расстригся и стал вести платные курсы или сошел с ума после ретрита. Во всем нужен умелый подход, конечно, и "майндфуллнесов" коммерческих у нас в мире хватает, но это не значит, что не надо пробовать практики созерцания, даже если они приведут к пониманию, что ум полон омрачений. Это как раз - хорошо и сподвигнет на дальнейшую практику, а просто читать и выполнять внешние обряды - явно недостаточно.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Ericsson
Вы хорошо читаете канон, как я понял. Так зачем же сам Будда отправлял монахов медитировать? Или Вы избегаете эти фрагменты, когда читаете?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Ericsson
Вы хорошо читаете канон, как я понял. Так зачем же сам Будда отправлял монахов медитировать? Или Вы избегаете эти фрагменты, когда читаете?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Читая сутты, вы как бы слышите голос самого Будды

Рената · Гость

В Дхамме нет какой-то отдельной теории. Изучение слова Будды это и есть практика, очень глубокая и действенная, всё в Дхамме практика. Читая сутты, вы как бы слышите голос самого Будды, и разве это не практика? Те кто слышали проповеди Будды становились сотапаннами, просто от слушания и понимания учения. ... Кто-то когда-то запустил эту моду разделять в Дхамме теорию и практику, но это просто безумная идея, неясно как до такого вообще додумались..

СлаваА

svaha1 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

svaha1 пишет:

У Вас было подобное сомнение? Как Вы его развеяли для себя или для кого-то? Можете ли Вы его устранить во мне и в Ёжике?

Такого сомнения как у Вас - не было. Потому что не было привычки "не мучиться по пустякам", и "не принимать тревоги близко к сердцу". И, ИМХО, разница между тем покоем, который возникает из-за отсутствия сильных раздражителей в данный момент, или провоцируется чудесной погодой, и т.п., и тем покоем, который возникает в результате систематического отстранения препятствий в ходе практики - более чем очевидна.

Вот эта нирвана, которая проявляется во время практики - почему она универсальна? Сомнение состоит в том, что в тепличных обстоятельствах она проявляется, а в иных, по настоящему тревожных и угнетающих, может и не проявиться.

Начнём с того, что это не нирвана. Это даже не обязательно джханы (характерный признак джхан - устойчивость, возможность продолжительного пребывания в них). Но это факторы пробуждения - восторг, покой, собранность ума, нейтральное отношение к приятному и неприятному (если же они испытываются устойчиво - то уже, пожалуй, и джхана). И факторы пробуждения, и джханы - это, разумеется, обусловленные, сформированные практикой состояния (по крайней мере, в палийских буддийских текстах, и в Суттанте, и в Абхидхамме, они совершенно недвусмысленно определяются именно так). Но чем и как их это умаляет? Они суть временное и обусловленное средство против временных и обусловленных страданий, способ отстраниться от душевных и телесных терзаний, невозмутимо и даже с некоторой радостью принимать тот факт, что всё сформированное и обусловленное - тягостно. Конечно, чем тяжелее страдания, тем более долгая предварительная тренировка во взращивании факторов пробуждения понадобится, чтобы и их принимать невозмутимо.

Что касается ниббаны/нирваны, то это вообще другое. Не состояние психики, а объект, воспринимаемый умом. Грубо говоря, ниббаной не "становятся", её видят и знают. Ниббана - это не-возникновение килес и кхандх (или, выражаясь более по-европейски, не-возникновение неблагих мыслей и аффектов, и отсутствие новых рождений).

Won Soeng

Восприятие ниббаны, даже мельком, ясно открывает четыре благородные истины. Однако даже восприятие мельком невозмутимости (4-я дхьяна) дает образ сосредосточенности и образ невозмутимости, к которым можно возвращаться снова и снова в медитации.

Когда невозмутимость достаточно устойчива, ум можно направить на познание нирваны. Пока невозмутимость недостаточно устойчива, следует практиковать склонность к ней, пребывание в невозмутимости.

Когда образа невозмутимости еще нет, необходимо практиковать распознавание пяти препятствий и их прекращения, а так же факторов первой дхьяны.

Если и это не удается, следует тренировать умеренность во влечениях и бдительность к их возникновению, разрастанию, угасанию и прекращению, рассматривая условия, в которых они возникают и разрастаются, угасают и прекращаются, тем самым придерживаясь тех условий, в которых они угасают и прекращаются.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

svaha1 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

svaha1 пишет:

У Вас было подобное сомнение? Как Вы его развеяли для себя или для кого-то? Можете ли Вы его устранить во мне и в Ёжике?

Такого сомнения как у Вас - не было. Потому что не было привычки "не мучиться по пустякам", и "не принимать тревоги близко к сердцу". И, ИМХО, разница между тем покоем, который возникает из-за отсутствия сильных раздражителей в данный момент, или провоцируется чудесной погодой, и т.п., и тем покоем, который возникает в результате систематического отстранения препятствий в ходе практики - более чем очевидна.

Вот эта нирвана, которая проявляется во время практики - почему она универсальна? Сомнение состоит в том, что в тепличных обстоятельствах она проявляется, а в иных, по настоящему тревожных и угнетающих, может и не проявиться.

Начнём с того, что это не нирвана. Это даже не обязательно джханы (характерный признак джхан - устойчивость, возможность продолжительного пребывания в них). Но это факторы пробуждения - восторг, покой, собранность ума, нейтральное отношение к приятному и неприятному (если же они испытываются устойчиво - то уже, пожалуй, и джхана). И факторы пробуждения, и джханы - это, разумеется, обусловленные, сформированные практикой состояния (по крайней мере, в палийских буддийских текстах, и в Суттанте, и в Абхидхамме, они совершенно недвусмысленно определяются именно так). Но чем и как их это умаляет? Они суть временное и обусловленное средство против временных и обусловленных страданий, способ отстраниться от душевных и телесных терзаний, невозмутимо и даже с некоторой радостью принимать тот факт, что всё сформированное и обусловленное - тягостно. Конечно, чем тяжелее страдания, тем более долгая предварительная тренировка во взращивании факторов пробуждения понадобится, чтобы и их принимать невозмутимо.

Что касается ниббаны/нирваны, то это вообще другое. Не состояние психики, а объект, воспринимаемый умом. Грубо говоря, ниббаной не "становятся", её видят и знают. Ниббана - это не-возникновение килес и кхандх (или, выражаясь более по-европейски, не-возникновение неблагих мыслей и аффектов, и отсутствие новых рождений).

Вы раньше писали о том, что проблески покоя, которые переживаете в медитации есть намек на восприятие ниббаны. Сейчас говорите о том, что ниббана это совершенно другое. Question

То есть Вы сейчас в медитации переживаете то, что к ниббане никакого отношения не имеет?

Ericsson

Ericsson пишет:

Читая сутты, вы как бы слышите голос самого Будды

А что, собственно, происходит, когда Вы читаете сутты? Читаете, воспринимаете текст и смысл - и этот смысл обращает Вас к мысли о непревзойденной мудрости Будды и его непревзойденном совершенстве; об истинности, ясности, гармоничности, и т.п., Дхаммы? И при мысли об этом Вы испытываете воодушевление и радость?

Или Вы не узнаёте в этом описании своё чтение сутт?