Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Несколько слов о работе с препятствиями (nivāraṇa)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

447994СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 15:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Не странно ли - учить человека добродетели и пути к небесным мирам, сказать, в этом же разговоре, что отшельников и брахманов, которые учат добродетели и пути к небесным мирам, следует почитать и материально поддерживать - но себя и своих учеников при этом не иметь в виду (но ни словом об этом не упомянуть).

Вполне уместно тут было своих учеников не упомянуть, а говорить только о ведийских брахманах. Это вполне укладывалось в рамки приличия для великого духовного Учителя, который не навязывает своего Учения и не навязывается сам и своей Сангхой в получатели подаяний от иноверцев, давая им наставления общего характера о социальных правилах и о пользе нравственности и щедрости.

Брахманы и отшельники - это же ведь не только ведийские брахманы, а вообще любые "духовные лица", включая и самого Будду ("отшельника Готаму"). И вот обо всей этой группе в целом Будда здесь и говорит. Повторюсь: если бы он при этом исключал всех не-буддийских отшельников и брахманов, это было бы, в таком контексте, бестактно. Но если бы он при этом исключил из общего числа духовных лиц (куда входят и ведийские брахманы, и джайны, и буддисты, и любые другие учителя очищения со своими учениками) своих учеников, это было бы абсурдно. И он этого здесь (в DN31), и не делает - не говорит "кроме меня и моих учеников".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

447998СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Брахманы и отшельники - это же ведь не только ведийские брахманы, а вообще любые "духовные лица", включая и самого Будду ("отшельника Готаму"). И вот обо всей этой группе в целом Будда здесь и говорит. Повторюсь: если бы он при этом исключал всех не-буддийских отшельников и брахманов, это было бы, в таком контексте, бестактно. Но если бы он при этом исключил из общего числа духовных лиц (куда входят и ведийские брахманы, и джайны, и буддисты, и любые другие учителя очищения со своими учениками) своих учеников, это было бы абсурдно. И он этого здесь (в DN31), и не делает - не говорит "кроме меня и моих учеников".

В конечном смысле речь идет об абстрактных духовных людях, куда можно включить и Будду с его Сангхой. Но приводя пример о том, что эти духовные люди указывают путь на небеса, Будда скорее всего использовал образ тех брахманов, которых почитал Сигала, так же как он использовал образ поклонения сторонам света.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Прям
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

447999СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 16:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Брахманы и отшельники - это же ведь не только ведийские брахманы, а вообще любые "духовные лица", включая и самого Будду ("отшельника Готаму"). И вот обо всей этой группе в целом Будда здесь и говорит. Повторюсь: если бы он при этом исключал всех не-буддийских отшельников и брахманов, это было бы, в таком контексте, бестактно. Но если бы он при этом исключил из общего числа духовных лиц (куда входят и ведийские брахманы, и джайны, и буддисты, и любые другие учителя очищения со своими учениками) своих учеников, это было бы абсурдно. И он этого здесь (в DN31), и не делает - не говорит "кроме меня и моих учеников".

В конечном смысле речь идет об абстрактных духовных людях, куда можно включить и Будду с его Сангхой. Но приводя пример о том, что эти духовные люди указывают путь на небеса, Будда скорее всего использовал образ тех брахманов, которых почитал Сигала, так же как он использовал образ поклонения сторонам света.

Будда и его ученики тоже указывают путь на небеса. От прочих отшельников и брахманов они отличаются ведь не тем, что его не указывают, но тем, что указывают и дальнейший путь. А в число отшельников и брахманов Будда и его бхиккхусангха входили с полным правом - и с полным правом рассчитывали на уважение, приличествующее представителям этого сословия со стороны любых мирян, в том числе и не следующих Будда Дхамме.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12610

448041СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 20:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:



Не странно ли - учить человека добродетели и пути к небесным мирам, сказать, в этом же разговоре, что отшельников и брахманов, которые учат добродетели и пути к небесным мирам, следует почитать и материально поддерживать - но себя и своих учеников при этом не иметь в виду (но ни словом об этом не упомянуть).
В Истории генерала Сихи (Виная Питака) Будда просит генерала, уже после того, как он объявил себя мирским последователем Будды, продолжать оказывать помощь джайнам, которым генерал оказывал помощь до встречи с Учением. Каким же образом Будда мог попросить оказывать помощь себе и своим ученикам людей, не объявивших себя последователями Будды?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1307
Откуда: Рязань

448058СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 21:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Брахманы и отшельники - это же ведь не только ведийские брахманы, а вообще любые "духовные лица", включая и самого Будду ("отшельника Готаму"). И вот обо всей этой группе в целом Будда здесь и говорит. Повторюсь: если бы он при этом исключал всех не-буддийских отшельников и брахманов, это было бы, в таком контексте, бестактно. Но если бы он при этом исключил из общего числа духовных лиц (куда входят и ведийские брахманы, и джайны, и буддисты, и любые другие учителя очищения со своими учениками) своих учеников, это было бы абсурдно. И он этого здесь (в DN31), и не делает - не говорит "кроме меня и моих учеников".

В конечном смысле речь идет об абстрактных духовных людях, куда можно включить и Будду с его Сангхой. Но приводя пример о том, что эти духовные люди указывают путь на небеса, Будда скорее всего использовал образ тех брахманов, которых почитал Сигала, так же как он использовал образ поклонения сторонам света.
На современный язык это можно перевести, используя слова Далай Ламы, который говорит, что последователя иных религий (христианам, евреям и мусульманам) не следует покидать своих религий, пока они в них окончательно не разуверились. Буддизм - это прибежище христианских, мусульманских, еврейских  и других маргиналов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

448093СообщениеДобавлено: Чт 25 Окт 18, 22:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:



Не странно ли - учить человека добродетели и пути к небесным мирам, сказать, в этом же разговоре, что отшельников и брахманов, которые учат добродетели и пути к небесным мирам, следует почитать и материально поддерживать - но себя и своих учеников при этом не иметь в виду (но ни словом об этом не упомянуть).
В Истории генерала Сихи (Виная Питака) Будда просит генерала, уже после того, как он объявил себя мирским последователем Будды, продолжать оказывать помощь джайнам, которым генерал оказывал помощь до встречи с Учением. Каким же образом Будда мог попросить оказывать помощь себе и своим ученикам людей, не объявивших себя последователями Будды?

А что, кто-то утверждал, что в цитируемом фрагменте Будда предлагает Сигале материально поддерживать именно свою бхиккхусангху? Нет, этого никто не утверждает. Будда говорит Сигале, что домохозяевам следует поддерживать тех отшельников и брахманов, которые учат этих домохозяев добродетели и пути к небесным мирам. У каких отшельников и брахманов учишься, тех и поддерживай. Вот Сигала, по итогам этого разговора с Буддой, решил учиться у него.

Но, конечно, если Вы считаете, что буддийские бхиккху - не отшельники, или что они не учат добродетели и пути к небесным мирам, то, конечно, обсуждаемые слова Будды к нему самому и его монахам не относились Smile

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ericsson



Зарегистрирован: 23.12.2015
Суждений: 908
Откуда: Венгрия

448144СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 03:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ericsson
Скажите, пожалуйста, а вы читаете сутты на русском нараспев, или напеваете палийский текст? Что лучше для ощущения счастья, русский текст или оригинал на пали? Заранее благодарю за ответ, так как он важен для меня.

Вы прикалываетесь, Фикус? )) Нет, никаких распевов я не практиковал, и даже мысли такой не было кажется. И нет, в мир Средиземья у меня не было такого типа вовлечения, но в целом я согласен, что механизм тут может быть где-то отдаленно похожий на процесс вовлечения в некий мир, созданный искусством. Такого точно опыта вовлечения в другие миры у меня не было, но отдаленную аналогию отрицать не стану, судя по рассказам знакомых, которых сильнее впечатляли какие-то книги. И пожалуй ещё ближе аналогия с движениями исторической реконструкции, средневековой, или есть ещё реконструкция римской армии (знаком отдаленно).. Ближе потому что в ПК описаны реальные события. Нашу цивилизацию я тоже воспринимаю как реконструкцию, кстати говоря, я об этом тут писал в цикле тем об эллинизме.

_________________
АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





448175СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 10:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


А что, кто-то утверждал, что в цитируемом фрагменте Будда предлагает Сигале материально поддерживать именно свою бхиккхусангху? Нет, этого никто не утверждает. Будда говорит Сигале, что домохозяевам следует поддерживать тех отшельников и брахманов, которые учат этих домохозяев добродетели и пути к небесным мирам.
А что, Дхамма Будды это Учение о пути к небесным мирам?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

448176СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 11:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


А что, кто-то утверждал, что в цитируемом фрагменте Будда предлагает Сигале материально поддерживать именно свою бхиккхусангху? Нет, этого никто не утверждает. Будда говорит Сигале, что домохозяевам следует поддерживать тех отшельников и брахманов, которые учат этих домохозяев добродетели и пути к небесным мирам.
А что, Дхамма Будды это Учение о пути к небесным мирам?

Смотря что Вы называете Дхаммой Будды. Если открытый Буддой (и, в известном нам периоде времени, только им) Благородный восьмеричный путь, сверхмирской и ведущий к сверхмирскому достижению - к ниббане, то, разумеется, нет. Но в данном контексте речь идёт не об этом - а обо всём том, чему учат Будда и его монахи. А они учат не только 4БИ и Б8П, но и мирской добродетели, и достижению небесных миров. И это (то, что Будда этому учил) - неоспоримый факт, засвидетельствованный множеством сутт, в том числе и самой DN31 - именно этому Будда Сигалу и учит.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

448214СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 12:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената пишет:
А что, Дхамма Будды это Учение о пути к небесным мирам?

Смотря что Вы называете Дхаммой Будды. Если открытый Буддой (и, в известном нам периоде времени, только им) Благородный восьмеричный путь, сверхмирской и ведущий к сверхмирскому достижению - к ниббане, то, разумеется, нет. Но в данном контексте речь идёт не об этом - а обо всём том, чему учат Будда и его монахи. А они учат не только 4БИ и Б8П, но и мирской добродетели, и достижению небесных миров. И это (то, что Будда этому учил) - неоспоримый факт, засвидетельствованный множеством сутт, в том числе и самой DN31 - именно этому Будда Сигалу и учит.

Совершенно верно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 26 Окт 18, 12:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





448234СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 13:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


И это (то, что Будда этому учил) - неоспоримый факт, засвидетельствованный множеством сутт, в том числе и самой DN31 - именно этому Будда Сигалу и учит.
Скажите пожалуйста, есть ли другие сутты, в которых говорится об обязательствах бхикху перед мирянами? Я как-то пребывала в уверенности, что монах мирянам ничего не должен.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

448242СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


И это (то, что Будда этому учил) - неоспоримый факт, засвидетельствованный множеством сутт, в том числе и самой DN31 - именно этому Будда Сигалу и учит.
Скажите пожалуйста, есть ли другие сутты, в которых говорится об обязательствах бхикху перед мирянами? Я как-то пребывала в уверенности, что монах мирянам ничего не должен.

Вы об обязанностях в каком смысле спрашиваете? В юридическом, или в моральном? Наличие такого рода юридических обязанностей я не утверждаю, и ничего об этом не знаю. Может быть, юридическая обязанность учить мирянина Дхамме (при условии соблюдения этим мирянином ряда условий) и существует, может быть и не существует. Если существует, то она прописана в Винае. Но так это или нет, не знаю - а знать может, из местных завсегдатаев, бханте Раудекс.

В DN31 речь идёт о моральных обязательствах.  И моральное обязательство разъяснять Дхамму, конечно, есть у последователей Будды, и не только монахов, но и мирян (посмотрите, например, диалог Будды с Марой в DN16 - при каком условии Будда согласился уйти).

_________________
Границы мира - это границы языка


Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Пт 26 Окт 18, 13:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





448247СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 13:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Вы об обязанностях в каком смысле спрашиваете? В юридическом, или в моральном? Наличие такого рода юридических обязанностей я не утверждаю, и ничего об этом не знаю. Может быть, юридическая обязанность учить мирянина Дхамме (при условии соблюдения этим мирянином ряда условий) и существуют, может быть и не существует. Если существует, то она прописана в Винае. Но так это или нет, не знаю - а знать может, из местных завсегдатаев, бханте Раудекс.

В DN31 речь идёт о моральных обязательствах.  И моральное обязательство разъяснять Дхамму, конечно, есть у последователей Будды, и не только монахов, но и мирян (посмотрите, например, диалог Будды с Марой в DN16 - при каком условии Будда согласился уйти).
Ну конечно же речь не о юридических обязательствах. Что касается моральных обязательств разъяснять Дхамму, то как быть с теми монахами, которые ни разу Дхамму не разъясняли, предпочитая уединение? Они не выполнили моральных обязательств перед мирянами? Опять же, сразу после Постижения божество, просившее Будду запустить Колесо, ничего о том, что Будда ОБЯЗАН разъяснять Дхамму, не говорило. Паччекабудды тоже наверное никому ничего не задолжали, поняв Дхамму и освободившись. Вроде бы о моральных обязательствах буддийских монахов перед мирянами нигде ничего нету, так что в ДН31, когда говорится о брахманах и отшельниках, речь по-видимому идет не о них.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

448251СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 13:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Вы об обязанностях в каком смысле спрашиваете? В юридическом, или в моральном? Наличие такого рода юридических обязанностей я не утверждаю, и ничего об этом не знаю. Может быть, юридическая обязанность учить мирянина Дхамме (при условии соблюдения этим мирянином ряда условий) и существуют, может быть и не существует. Если существует, то она прописана в Винае. Но так это или нет, не знаю - а знать может, из местных завсегдатаев, бханте Раудекс.

В DN31 речь идёт о моральных обязательствах.  И моральное обязательство разъяснять Дхамму, конечно, есть у последователей Будды, и не только монахов, но и мирян (посмотрите, например, диалог Будды с Марой в DN16 - при каком условии Будда согласился уйти).
Ну конечно же речь не о юридических обязательствах. Что касается моральных обязательств разъяснять Дхамму, то как быть с теми монахами, которые ни разу Дхамму не разъясняли, предпочитая уединение? Они не выполнили моральных обязательств перед мирянами? Опять же, сразу после Постижения божество, просившее Будду запустить Колесо, ничего о том, что Будда ОБЯЗАН разъяснять Дхамму, не говорило. Паччекабудды тоже наверное никому ничего не задолжали, поняв Дхамму и освободившись. Вроде бы о моральных обязательствах буддийских монахов перед мирянами нигде ничего нету, так что в ДН31, когда говорится о брахманах и отшельниках, речь по-видимому идет не о них.

Вы очень кстати привели пример паччекабудд. Есть ли у мирян моральное обязательство кормить их?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30518

448254СообщениеДобавлено: Пт 26 Окт 18, 13:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ericsson
Распев сутт очень способствует правильному настрою на "историческую правду", так как сутты по сути и есть песни, напевы вроде русских былин.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32  След.
Страница 31 из 32

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.053 (0.273) u0.016 s0.002, 18 0.035 [269/0]