|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Сеня Гость
Откуда: Vйry
|
№426183Добавлено: Ср 27 Июн 18, 11:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Те кто недовольны и ругаются с Upas-ом, являются неопытными троллями.
Можно мгновенно ситуацию изменить без ругани, если перенести эту тему в раздел махаяны. Тогда Upas из Дартаньяна превратится в такого же тролля, но он там писать не будет, потому что более опытный тролль. )))
Для молодых волков объясняю:
Разделы это территории волчьих стай. Волк из другогой стаи забредая на чужую территорию априори уже агрессор(тролль).
Если надрать шкуру волку из чужой стаи, можно создать на своей территории тему-ловушку куда заманить чужих волков и там их разодрать в клочья. Молодняк глупый он в такие ловушки прибежит и ляжет там)))
Опытный волк(тролль) не дурак, он туда не полезет, т.к. у него не будет преимуществ.
P/s/
Молодняк, не позорьте свою стаю. Создавайте ловушки на своей территории. Тренеруйтесь.
Выигрывает тот, у кого тема будет кишеть от активности чужаков.
Окружайте там врагов ваших и наслаждайтесь их моральными страданиями, это неописуемое "трансцендентное" удовольствие.
Удачи.
Ваш добрый учитель старый и мудрый Волк.
Ответы на этот пост: Upas, ПалкаМастераМуна |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№426184Добавлено: Ср 27 Июн 18, 11:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вот Вы же сами и говорите: "после медитации", "понимание". О том и речь, что оно приходит после, как итог, как обобщение того, что наблюдалось. А наблюдались конкретные ментальные и телесные состояния - каждое из которых непостоянно. В случае удачной медитации сначала наблюдаются конкретные ментальные и телесные состояния, а потом наблюдается свет, после которого и приходит понимание непостоянства не отдельных вещей, а всего вообще. Джейн как-то писала об этом состоянии, как о наблюдении дождя, состоящего из непрерывно падающих дхамм, я вижу это скорее как непрерывную смену кадров.
Не понимаю, каким образом это противоречит моим словам? О том и речь - отслеживаются конкретные ментальные и телесные состояния; чем тщательнее они отслеживаются, тем более заметно их непостоянство. В какой-то момент видение делается более глубоким, возникающие и исчезающие ментальные и телесные состояния начинают восприниматься как непрерывная смена кадров - и тогда их непостоянство делается уже всецело очевидным. И всё это происходит именно в результате (и в ходе) отслеживания ментальных и телесных состояний, возникающих и исчезающих в реальном времени - а не путём логических умопостроений о понятии "непостоянство". _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Бартоломео |
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№426186Добавлено: Ср 27 Июн 18, 11:57 (6 лет тому назад) |
|
|
|
1. Архаты в Лотосовой - тхеравадины?
Последователи малой колесницы (хинаяны). Тхеравада подпадает под махаянское определение "хинаяна".
Да не, Тхеравада не относится к Хинаяне, которую педалируют в Махаяне. У них там свои терки. Я подозреваю, что Анабхогин просто не в теме, нахватался верхушек, потом "помедитировал", словил транс - посмотрел мультики, вдохновился и побежал к Тхеравадинам указывать им на "ошибки", потому что у нас тоже есть "араханты" )) На разъяснения и доводы не реагирует, как и все германноподобные персонажи, бывает )
Всё, что я пишу о архатах и тхераваде — это результат моего личного исследования; сравнения атийоги с тхеравадой, которую представляют живые люди. О том, что в сутре Лотоса о архатах говорится фактически то же самое, я узнал на прошлой неделе, прочитав цитату Нимы.
То есть, вы возомнили себя великим йогином-исследователем, решили, что можете приходить в чужой монастырь и, даже не поняв элементарных основ другого учения, разглагольствовать о неполноте достижений?
Цирк уехал, Анабхогина забыли.
Если я не понимаю элементарных основ учения, то их не понимает тут не один тхеравадин, т. к. мои представления о тхераваде — копия воззрений тхеравадинов данного форума. Если тут тхеравадины пишут, что главная практика пути архата — это отрешение до умиротворённого состояния и переосмысление себя и бытия с опорой на буддийскую философию, то я делаю закономерный вывод, что вся эта практика находится строго в рамках причины и следствия, кармы, самсары, а значит, в соответствии с ПС, ведёт к перерождению, а не к паринирване.
Вам уже не раз была разъяснена Дхамма, были даны названия книг, где учителя разъясняют Дхамму более подробно, но вы упорно переиначиваете ее на свой манер, в соответсвие со своими невежественными представлениями и делаете соответствующие нелепые выводы.
Если человек пока понять Дхамму не способен, то тут ничего не поделаешь. Если он адекватен, то отложит данный вопрос и пойдет заниматься своими делами, а если нет - то будет продолжать сидеть и холиварить, пока не огребет ))
Если человек верует, что карма архата чудотворна, не даёт плодов (к слову, согласно ПС нет такой кармы, которая не была бы плодоносной), то смысла дискутировать с таким человеком нет. Дискуссии основываются на разуме, а не на вере.
Ответы на этот пост: Upas, empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№426187Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:00 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Удачи.
Ваш добрый учитель старый и мудрый Волк.
Тот самый случай, когда молодые ослы пафосно называют себя старыми и мудрыми волками ))
Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№426188Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
1. Архаты в Лотосовой - тхеравадины?
Последователи малой колесницы (хинаяны). Тхеравада подпадает под махаянское определение "хинаяна".
Да не, Тхеравада не относится к Хинаяне, которую педалируют в Махаяне. У них там свои терки. Я подозреваю, что Анабхогин просто не в теме, нахватался верхушек, потом "помедитировал", словил транс - посмотрел мультики, вдохновился и побежал к Тхеравадинам указывать им на "ошибки", потому что у нас тоже есть "араханты" )) На разъяснения и доводы не реагирует, как и все германноподобные персонажи, бывает )
Всё, что я пишу о архатах и тхераваде — это результат моего личного исследования; сравнения атийоги с тхеравадой, которую представляют живые люди. О том, что в сутре Лотоса о архатах говорится фактически то же самое, я узнал на прошлой неделе, прочитав цитату Нимы.
То есть, вы возомнили себя великим йогином-исследователем, решили, что можете приходить в чужой монастырь и, даже не поняв элементарных основ другого учения, разглагольствовать о неполноте достижений?
Цирк уехал, Анабхогина забыли.
Если я не понимаю элементарных основ учения, то их не понимает тут не один тхеравадин, т. к. мои представления о тхераваде — копия воззрений тхеравадинов данного форума. Если тут тхеравадины пишут, что главная практика пути архата — это отрешение до умиротворённого состояния и переосмысление себя и бытия с опорой на буддийскую философию, то я делаю закономерный вывод, что вся эта практика находится строго в рамках причины и следствия, кармы, самсары, а значит, в соответствии с ПС, ведёт к перерождению, а не к паринирване.
Вам уже не раз была разъяснена Дхамма, были даны названия книг, где учителя разъясняют Дхамму более подробно, но вы упорно переиначиваете ее на свой манер, в соответсвие со своими невежественными представлениями и делаете соответствующие нелепые выводы.
Если человек пока понять Дхамму не способен, то тут ничего не поделаешь. Если он адекватен, то отложит данный вопрос и пойдет заниматься своими делами, а если нет - то будет продолжать сидеть и холиварить, пока не огребет ))
Если человек верует, что карма архата чудотворна, не даёт плодов (к слову, согласно ПС нет такой кармы, которая не была бы плодоносной), то смысла дискутировать с таким человеком нет. Дискуссии основываются на разуме, а не на вере.
Миллионный раз отвечаю, что арахант не создает камм.
Смысла, конечно, нет дискутировать с тем, кто элементарных вещей не в состоянии понять, как и первые звенья ПС ))
Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№426191Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
1. Архаты в Лотосовой - тхеравадины?
Последователи малой колесницы (хинаяны). Тхеравада подпадает под махаянское определение "хинаяна".
Да не, Тхеравада не относится к Хинаяне, которую педалируют в Махаяне. У них там свои терки. Я подозреваю, что Анабхогин просто не в теме, нахватался верхушек, потом "помедитировал", словил транс - посмотрел мультики, вдохновился и побежал к Тхеравадинам указывать им на "ошибки", потому что у нас тоже есть "араханты" )) На разъяснения и доводы не реагирует, как и все германноподобные персонажи, бывает )
Всё, что я пишу о архатах и тхераваде — это результат моего личного исследования; сравнения атийоги с тхеравадой, которую представляют живые люди. О том, что в сутре Лотоса о архатах говорится фактически то же самое, я узнал на прошлой неделе, прочитав цитату Нимы.
То есть, вы возомнили себя великим йогином-исследователем, решили, что можете приходить в чужой монастырь и, даже не поняв элементарных основ другого учения, разглагольствовать о неполноте достижений?
Цирк уехал, Анабхогина забыли.
Если я не понимаю элементарных основ учения, то их не понимает тут не один тхеравадин, т. к. мои представления о тхераваде — копия воззрений тхеравадинов данного форума. Если тут тхеравадины пишут, что главная практика пути архата — это отрешение до умиротворённого состояния и переосмысление себя и бытия с опорой на буддийскую философию, то я делаю закономерный вывод, что вся эта практика находится строго в рамках причины и следствия, кармы, самсары, а значит, в соответствии с ПС, ведёт к перерождению, а не к паринирване.
Вам уже не раз была разъяснена Дхамма, были даны названия книг, где учителя разъясняют Дхамму более подробно, но вы упорно переиначиваете ее на свой манер, в соответсвие со своими невежественными представлениями и делаете соответствующие нелепые выводы.
Если человек пока понять Дхамму не способен, то тут ничего не поделаешь. Если он адекватен, то отложит данный вопрос и пойдет заниматься своими делами, а если нет - то будет продолжать сидеть и холиварить, пока не огребет ))
Если человек верует, что карма архата чудотворна, не даёт плодов (к слову, согласно ПС нет такой кармы, которая не была бы плодоносной), то смысла дискутировать с таким человеком нет. Дискуссии основываются на разуме, а не на вере.
Миллионный раз отвечаю, что арахант не создает камм.
Смысла, конечно, нет дискутировать с тем, кто элементарных вещей не в состоянии понять, как и первые звенья ПС ))
То есть архат у вас суперчудотворен, т. к. у него уже отсутствует самскара-скандха. Кстати, а как он без неё продолжает существовать?
Ответы на этот пост: Upas |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№426196Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Анабхогин
Нужно понять разницу между санкхара - кхандхой и между санкхарой в Патичча самуппаде. Первая у араханта до конца его жизни присутствует, потому что он действует и производит волевым намерения. Они, однако, не являются каммой, а являются кирия (ищите kiriya-cittas, если действительно хотите разобраться ).
А санкхары, которые есть следствие авиджи - не производятся осаобожденным от неведения человеком.
"What do you think, monks, can a monk whose taints are destroyed generate a meritorious volitional formation, or a demeritorious volitional formation, or an impertubable volitional formation?
No, venerable sir".
‘Taṃ kiṃ maññatha, bhikkhave, api nu kho khīṇāsavo bhikkhu puññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya apuññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya āneñjābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyyā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante
СН.12.51
Последний раз редактировалось: Jane (Ср 27 Июн 18, 12:22), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
Наверх |
|
|
Сеня Гость
Откуда: Vйry
|
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№426198Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Анабхогин
Нужно понять разницу между санкхара - кхандхой и между санкхарой в Патичча самуппаде. Первая у араханта до конца его жизни присутствует, потому что он действует и производит волевым намерения. Они, однако, не являются теми намерениями, которые являются каммой, а являются кирия (ищите kiriya-cittas, если действительно хотите разобраться ).
А санкхары, которые есть следствие авиджи - не производятся осаобожденным от неведения человеком.
"What do you think, monks, can a monk whose taints are destroyed generate a meritorious volitional formation, or a demeritorious volitional formation, or an impertubable volitional formation?
No, venerable sir".
‘Taṃ kiṃ maññatha, bhikkhave, api nu kho khīṇāsavo bhikkhu puññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya apuññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya āneñjābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyyā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante
СН.12.51
Это вариант уже был — чудотворная, бесплодная карма.
Ответы на этот пост: Анабхогин, Jane |
|
Наверх |
|
|
Анабхогин Гость
|
№426199Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Анабхогин
Нужно понять разницу между санкхара - кхандхой и между санкхарой в Патичча самуппаде. Первая у араханта до конца его жизни присутствует, потому что он действует и производит волевым намерения. Они, однако, не являются теми намерениями, которые являются каммой, а являются кирия (ищите kiriya-cittas, если действительно хотите разобраться ).
А санкхары, которые есть следствие авиджи - не производятся осаобожденным от неведения человеком.
"What do you think, monks, can a monk whose taints are destroyed generate a meritorious volitional formation, or a demeritorious volitional formation, or an impertubable volitional formation?
No, venerable sir".
‘Taṃ kiṃ maññatha, bhikkhave, api nu kho khīṇāsavo bhikkhu puññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya apuññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya āneñjābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyyā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante
СН.12.51
Этот вариант уже был — чудотворная, бесплодная карма. |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
№426204Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
1. Архаты в Лотосовой - тхеравадины?
Последователи малой колесницы (хинаяны). Тхеравада подпадает под махаянское определение "хинаяна".
Да не, Тхеравада не относится к Хинаяне, которую педалируют в Махаяне. У них там свои терки. Я подозреваю, что Анабхогин просто не в теме, нахватался верхушек, потом "помедитировал", словил транс - посмотрел мультики, вдохновился и побежал к Тхеравадинам указывать им на "ошибки", потому что у нас тоже есть "араханты" )) На разъяснения и доводы не реагирует, как и все германноподобные персонажи, бывает )
Всё, что я пишу о архатах и тхераваде — это результат моего личного исследования; сравнения атийоги с тхеравадой, которую представляют живые люди. О том, что в сутре Лотоса о архатах говорится фактически то же самое, я узнал на прошлой неделе, прочитав цитату Нимы.
То есть, вы возомнили себя великим йогином-исследователем, решили, что можете приходить в чужой монастырь и, даже не поняв элементарных основ другого учения, разглагольствовать о неполноте достижений?
Цирк уехал, Анабхогина забыли.
Если я не понимаю элементарных основ учения, то их не понимает тут не один тхеравадин, т. к. мои представления о тхераваде — копия воззрений тхеравадинов данного форума. Если тут тхеравадины пишут, что главная практика пути архата — это отрешение до умиротворённого состояния и переосмысление себя и бытия с опорой на буддийскую философию, то я делаю закономерный вывод, что вся эта практика находится строго в рамках причины и следствия, кармы, самсары, а значит, в соответствии с ПС, ведёт к перерождению, а не к паринирване.
Вам уже не раз была разъяснена Дхамма, были даны названия книг, где учителя разъясняют Дхамму более подробно, но вы упорно переиначиваете ее на свой манер, в соответсвие со своими невежественными представлениями и делаете соответствующие нелепые выводы.
Если человек пока понять Дхамму не способен, то тут ничего не поделаешь. Если он адекватен, то отложит данный вопрос и пойдет заниматься своими делами, а если нет - то будет продолжать сидеть и холиварить, пока не огребет ))
Если человек верует, что карма архата чудотворна, не даёт плодов (к слову, согласно ПС нет такой кармы, которая не была бы плодоносной), то смысла дискутировать с таким человеком нет. Дискуссии основываются на разуме, а не на вере.
Миллионный раз отвечаю, что арахант не создает камм.
Смысла, конечно, нет дискутировать с тем, кто элементарных вещей не в состоянии понять, как и первые звенья ПС ))
То есть архат у вас суперчудотворен, т. к. у него уже отсутствует самскара-скандха. Кстати, а как он без неё продолжает существовать?
Об этом тоже уже говорил. Когда ньюб не в состоянии понять элементарных вещей в Тхераваде, но упрямо продолжает проталкивать свои заблуждения и жаждет холивара ) |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№426206Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вмешаюсь в этот разговор, потому что ровно то же самое мы уже обсуждали в другом контексте. Осмелюсь вновь спросить: Рената, почему Вы считаете, что Upas вообще практикует метту? Или, может быть, Вы считаете, что он её не практикует, но практиковать обязан? Если так, то откуда у Вас такое мнение?
Последователь Будды - тот, кто прибегает к Будде, Дхамме, Сангхе. Нравственный последователь Будды - тот, кто соблюдает пять правил (ср., например, AN8.25). Вот необходимый минимум нравственности. Если же говорить о доброжелательности не как о нравственном правиле, а именно как о медитации (созерцание определенного объекта и взращивание доброжелательности к нему), то, конечно, такая практика является и вполне каноничной, и полезной - но ни в коей мере ни единственной и не общеобязательной. Вполне может быть, что не то что мирянин, а даже и монах ограничивается только той или иной разновидностью анапанасати (возможно - но, опять же, не обязательно, дополняя эту практику теми или иными созерцаниями, перечисленными среди четырёх сатипаттхан, и нацеленными на достижение випассаны).
Вообще, может быть много различных (но, при этом, укладывающихся в традицию) подходов к практике, лишь некоторые из которых включают в себя метту, как особую медитативную практику. Не очень понятно о каких подходах к практике Вы пишите, которые не включали бы в себя развитие нравственности?
"Затем, когда твоя нравственность очищена и взгляды выправлены, ты должен практиковать четыре основы памятования" (СН 47:3)"
Я говорю, что практика может не включать в себя метта-бхавану. Метта-бхавана - это медитация, в ходе которой практик концентрирует внимание на объекте (образе того или иного живого существа), и тренируется желать этому существу добра и благополучия. Эта техника вовсе не является ни единственным, ни необходимым средством развития сосредоточенности и/или нравственности. А что касается нравственности, то её, разумеется, развивать необходимо.
Однако Upas, ИМХО, ничего безнравственного не делает - хотя, конечно, порой играет на грани фола И, во всяком случае, он выглядит гораздо лучше, чем его оппоненты. Вот, допустим, Вы смотрите - ага, Upas груб с Анабхогином. Это безнравственно!!! Караул!!!
Но проблема в том, что это Анабхогин говорит очень странные вещи (и это ещё очень мягкая характеристика его взглядов), при этом выдаёт эти взгляды за позицию Ваджраяны, при этом отказывается слышать оппонентов, указывающих ему, что с реальной Ваджраяной его взгляды мало общего имеет, при этом ещё настойчиво критикует другие школы (Чань, Тхераваду) с позиций этой своей псевдоваджраяны.
В том, что у человека каша в голове, нет ничего безнравственного или постыдного. Примерно такой результат и должен получиться, если человек взял ваджраянские тексты (по определению не рассчитанные на изучение без учителя), и "освоил" их самостоятельно, не зная при этом ни текстов, в которых объясняется путь сутры (то есть, собственно, не зная классическую махаянскую парамитаяну), ни абхидхармических текстов.
Но упорствовать в ошибках - это уже хуже, чем их совершать. Выдавать свои взгляды за то, чем они не являются - ещё хуже. Критиковать других с этих позиций, провоцируя очередной холивар (и кто потом вспомнит, что началось всё с чистого недоразумения, с невежества и самоуверенности одного человека) - тоже дурно. Невежество, упорство в невежестве, внесение розни - это не слишком благие деяния. Слова Upas'a, ИМХО - лишь попытка объяснить это. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Рената, СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№426209Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Если человек верует, что карма архата чудотворна, не даёт плодов (к слову, согласно ПС нет такой кармы, которая не была бы плодоносной), то смысла дискутировать с таким человеком нет. Дискуссии основываются на разуме, а не на вере.
Камма - это не любые действия, а только те, которые порождены цеплянием. У араханта нет цепляния, поэтому он не производит каммы. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№426210Добавлено: Ср 27 Июн 18, 12:39 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Анабхогин
Нужно понять разницу между санкхара - кхандхой и между санкхарой в Патичча самуппаде. Первая у араханта до конца его жизни присутствует, потому что он действует и производит волевым намерения. Они, однако, не являются теми намерениями, которые являются каммой, а являются кирия (ищите kiriya-cittas, если действительно хотите разобраться ).
А санкхары, которые есть следствие авиджи - не производятся осаобожденным от неведения человеком.
"What do you think, monks, can a monk whose taints are destroyed generate a meritorious volitional formation, or a demeritorious volitional formation, or an impertubable volitional formation?
No, venerable sir".
‘Taṃ kiṃ maññatha, bhikkhave, api nu kho khīṇāsavo bhikkhu puññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya apuññābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyya āneñjābhisaṅkhāraṃ vā abhisaṅkhareyyā’’ti? ‘‘No hetaṃ, bhante
СН.12.51
Это вариант уже был — чудотворная, бесплодная карма. Где был? Почему чудотворная? Вы не видите ответ Будды? Камма творится неведением и жаждой. Ни того, ни другого у араханта нет. Каммы (санкхар) тоже нет - новой. Что тут непонятно?
Ответы на этот пост: Анабхогин |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 След.
|
Страница 17 из 24 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|