Померяемся доброжелательностью и нравственностью

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?

Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?

Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными.

Ну, Вы только разделили первичную мотивацию и последующую. То есть Вы согласны, что в самом применении нет тайны или сложности. Значение имеет естественное умение (способность) пресекать одну направленность внимания и питать другую. Конкретика собственно направленности имеет другое значение. Проще говоря команда "успокойтесь" не нуждается в специальном научении, как именно следует успокоиться.

Или Вы все же считаете, что человек не имеет естественного навыка успокоения ума и должен не просто осознать смысл естественного и знакомого состояния со значением слова, а должен найти новое для себя состояние покоя, которое неестественное, непривычное, может быть даже - незнакомое?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?

Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными.

Ну, Вы только разделили первичную мотивацию и последующую. То есть Вы согласны, что в самом применении нет тайны или сложности. Значение имеет естественное умение (способность) пресекать одну направленность внимания и питать другую. Конкретика собственно направленности имеет другое значение. Проще говоря команда "успокойтесь" не нуждается в специальном научении, как именно следует успокоиться.

Или Вы все же считаете, что человек не имеет естественного навыка успокоения ума и должен не просто осознать смысл естественного и знакомого состояния со значением слова, а должен найти новое для себя состояние покоя, которое неестественное, непривычное, может быть даже - незнакомое?

Команда "успокойтесь" как раз-таки требует специального научения. А вот умение (точнее говоря, способность) направлять внимание у каждого человека действительно есть. Но чтобы его применять правильно, нужно, чтобы кто-нибудь показал/объяснил - на что именно направлять внимание.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?

Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными.

Ну, Вы только разделили первичную мотивацию и последующую. То есть Вы согласны, что в самом применении нет тайны или сложности. Значение имеет естественное умение (способность) пресекать одну направленность внимания и питать другую. Конкретика собственно направленности имеет другое значение. Проще говоря команда "успокойтесь" не нуждается в специальном научении, как именно следует успокоиться.

Или Вы все же считаете, что человек не имеет естественного навыка успокоения ума и должен не просто осознать смысл естественного и знакомого состояния со значением слова, а должен найти новое для себя состояние покоя, которое неестественное, непривычное, может быть даже - незнакомое?

Команда "успокойтесь" как раз-таки требует специального научения. А вот умение (точнее говоря, способность) направлять внимание у каждого человека действительно есть. Но чтобы его применять правильно, нужно, чтобы кто-нибудь показал/объяснил - на что именно направлять внимание.

Давайте по существу, "успокоение" - это новое состояние после научения, или знакомое, известное человеку и до научения этой команде?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Won Soeng пишет:

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?

Объяснение нужно, чтобы его применять (а не просто чтобы "знать как применять"). А мотивация к [дальнейшему] применению появляется, когда первые применения оказываются относительно удачными.

Ну, Вы только разделили первичную мотивацию и последующую. То есть Вы согласны, что в самом применении нет тайны или сложности. Значение имеет естественное умение (способность) пресекать одну направленность внимания и питать другую. Конкретика собственно направленности имеет другое значение. Проще говоря команда "успокойтесь" не нуждается в специальном научении, как именно следует успокоиться.

Или Вы все же считаете, что человек не имеет естественного навыка успокоения ума и должен не просто осознать смысл естественного и знакомого состояния со значением слова, а должен найти новое для себя состояние покоя, которое неестественное, непривычное, может быть даже - незнакомое?

Команда "успокойтесь" как раз-таки требует специального научения. А вот умение (точнее говоря, способность) направлять внимание у каждого человека действительно есть. Но чтобы его применять правильно, нужно, чтобы кто-нибудь показал/объяснил - на что именно направлять внимание.

Давайте по существу, "успокоение" - это новое состояние после научения, или знакомое, известное человеку и до научения этой команде?

Знакомое - но как случавшееся непроизвольно и непредсказуемо.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Мы с Вами на одной волне

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Практика метты это же не просто сидение в лотосе и благопожелания, это и соблюдение пяти правил, и тысячи повседневных действий - пропустить кого-то в очереди, налить чай мужу, поставить пятерку в gettaxi, дать чаевые гардеробщику, рассортировать мусор...
А у кого как развита доброжелательность трудно судить со стороны, часто бывает, что мягко стелет да жестко спать, и наоборот.

Won Soeng

Jane пишет:

Практика метты это же не просто сидение в лотосе и благопожелания, это и соблюдение пяти правил, и тысячи повседневных действий - пропустить кого-то в очереди, налить чай мужу, поставить пятерку в gettaxi, дать чаевые гардеробщику, рассортировать мусор...
А у кого как развита доброжелательность трудно судить со стороны, часто бывает, что мягко стелет да жестко спать, и наоборот.

Наверное практика метты предполагает еще и правильную речь, ведь если наливать чай мужу с громким ворчанием, а пропускать кого-то в очереди с матерком, то практика будет не очень.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Практика метты это же не просто сидение в лотосе и благопожелания, это и соблюдение пяти правил, и тысячи повседневных действий - пропустить кого-то в очереди, налить чай мужу, поставить пятерку в gettaxi, дать чаевые гардеробщику, рассортировать мусор...
А у кого как развита доброжелательность трудно судить со стороны, часто бывает, что мягко стелет да жестко спать, и наоборот.

Наверное практика метты предполагает еще и правильную речь, ведь если наливать чай мужу с громким ворчанием, а пропускать кого-то в очереди с матерком, то практика будет не очень.

Won Soeng

Благородный восьмеричный путь имеет две стороны (два поворота), как и 12-звенная цепь имеет два этих поворота.

Первый поворот восмьеричного пути начинается когда еще не ясны правильные воззрения, но с ними уже есть некоторое знакомство, частью - рассудочное, частью - прямое.

И тогда правильная речь это часть практики шила, заключается в внимательности к неправильной речи и в отбрасывании неправильной речи, стимулов к неправильной речи.

Второй поворот восьмеричного пути начинается когда путь уже ясно виден, от начала до конца, это знак сотапанны - вступившего в поток. И тогда правильная речь это часть естественной нравственности-шила - отстраненности от заблуждений, омрачений и влечений.

Тут кто лишь тренируется в правильной речи: не унижающей, не обижающей, не уязвляющей, не возмущающей, не раздражающей, не вызывающей, не лживой, не завистливой, не осуждающей - может время от времени отступать от этой тренировки и снова возвращаться к ней.

Тот, кто ясно видит путь не прилагает специальных усилий, создающих условия для хорошей практики. Его карма в это время может проявляться активно или пассивно, долго или кратко, заметно или намеком, болезненно или блаженно. Тогда может проявляться в ситуациях и резкость, и язвительность и грубость. И человек не видящий путь ясно не сможет верно оценить состояние ума человека. Но амбиции осуждать и принуждать могут проявляться у разных людей и это естественные ситуации. Набравшись опыта на пути ученик будет знать, когда применить мягкое участие, когда проявить настойчивое предостережение, когда применить резкое внушение, когда применить болезненное отверждение или публичное порицание. Между этими стадиями может быть множество удачных и неудачных попыток применения.

Хотите не зная состояния ума собеседника судить о нем и мерять его поступки омраченным умом - нет проблем. Но от таких суждений нет пользы и часто бывает явный и скрытый вред. Часто люди не хотят портить отношения, а хотят лишь поделиться своим убеждением и ожидают благодарности от прояснения "взгляда со стороны", неумело не позаботившись о том, чтобы этот взгляд со стороны был ожидаем и полезен.

Убеждения против убеждений - обычные ситуации омраченного ума. Не научившись отбрасывать убеждения в один момент, не научить этому и кого-то другого.

Рената · Гость

Иной грубиян может отбросить грубость в один миг, а другой доброжелатель может имитировать доброжелательность, тая зависть, ревность, страх и гнев от чужих глаз и ушей. В этом нет никакой пользы.

Рената · Гость

И правильная речь - это еще и не задавание личных вопросов тогда, когда это не нравится собеседникам;

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Иной грубиян может отбросить грубость в один миг, а другой доброжелатель может имитировать доброжелательность, тая зависть, ревность, страх и гнев от чужих глаз и ушей. В этом нет никакой пользы.

Ну вообще-то худой мир лучше доброй ссоры. Если человек будет имитировать приличное поведение, то возможно для него лично от этого пользы и не будет, но окружающим от этого польза определенно будет.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Думать, что нечто неправильно независимо от условий и обстоятельств - вот это действительно ошибка. Нужно смотреть на условия и обстоятельства.

K11 · Гость Откуда: Vйry

Рената пишет:

Won Soeng пишет:

Иной грубиян может отбросить грубость в один миг, а другой доброжелатель может имитировать доброжелательность, тая зависть, ревность, страх и гнев от чужих глаз и ушей. В этом нет никакой пользы.

Ну вообще-то худой мир лучше доброй ссоры. Если человек будет имитировать приличное поведение, то возможно для него лично от этого пользы и не будет, но окружающим от этого польза определенно будет.

Все верно, на первом повороте шила и заключается в том, чтобы сдержать негативную карму, разрушающую условия для практики. Поэтому необходимо уединение, согласие с миром. Однако в разных обстоятельствах это может помогать, мешать и не влиять.

Например, когда все вокруг агрессивны и возбуждены, не удастся просто отсидеться с благостной улыбкой. Когда все вокруг умиротворены и благосклонны, нет необходимости имитировать умиротворение и благосклонность.

Поэтому бывали времена, когда миряне почитали монахов и делали щедрые подношения.
Бывали времена, когда монахи почитали мирян и смиренно просили подаяние.
Бывали времена, когда монахи уходили от мирян и работали в поле самостоятельно, добывая пропитания и самостоятельно строили себе здания, продавая выращенное и оплачивая налоги и пошлины, материалы и помощь рабочих.

Только ясный и спокойный ум может не ошибаться с направлением и отношением. Привязанность к направлению и отношению без исходной точки в ясном и спокойном уме - всего лишь привязанность к ритуалам.

Вы сами решаете - вовлекаться Вам в ссору или нет, реагировать на грубость и оскорбления или не обращать внимание. В этом и заключается практика шила. Она выполняется учеником сознательным выбором своего направления ума.
Не всегда ввязываться - ошибка, не всегда воздерживаться - ошибка. Не всегда ошибка - начать, не всегда ошибка - уйти.

Думать, что нечто неправильно независимо от условий и обстоятельств - вот это действительно ошибка. Нужно смотреть на условия и обстоятельства. Но прежде нужно видеть прекращение, выход из любой ситуации - он всегда один и тот же, выход не обусловлен обстоятельствами. Пресечение внимание к чему-либо не обусловлено ничем. Нет условий, в которых пресечение возникает, нет условий, без которых пресечение не возникает. Пресечение сопутствует возникновению всегда, всякий момент. Поэтому сказано: между сансарой и нирваной нет и тени различия.