Померяемся доброжелательностью и нравственностью

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

empiriocritic_1900 пишет:

Давайте упростим. Вы ссылаетесь на Висуддхимагга. Значит, хотя бы частично этот текст знаете. Где же там говорится, что это базовая практика?

Я сослалась на текст, которому вы придаете большое значение. Текст этот относится к постканонической литературе, с которой я ознакомлюсь только после тщательного изучения Четырех Никай (если жизни хватит). Ваша идея о том, что успешная практика возможна и без развития доброжелательности на мой взгляд неверна. Сутт, говорящих о пользе доброжелательности и о вреде гнева очень много. Сутт, говорящих о том, что и без развития доброжелательности можно достичь арийских плодов, нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А я что, отрицал, что есть такая медитативная техника? Или говорил, что её применять нельзя? Или что она не каноничная, или что она не традиционная? Нет, нет, нет, и нет. Обратите внимание, что глава о метта-бхаване располагается в Висуддхимагга во второй части, посвященной самадхи - а не в первой части, где про (в основном монашескую) нравственность. То есть, метта-бхавана - это (один из многих) способов развития сосредоточенности, собранности ума. Можно применять его, можно применять другие способы. Кому что больше подходит.

Отчего-то я продолжаю пребывать в уверенности, что без развития доброжелательности развивать что-то еще не получится. Вы не могли бы найти текст, где сказано, что метта-бхавана это не базовая практика, а только одна из многих практик?

Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?

А чем, например, СН 47.3 не подходит как доказательство? Я вчера приводил более короткую цитату из нее. Здесь нравственность утверждается как отправная точка уже сатипаттхан.
«Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности тройственным способом."

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

оно вполне себе зарождается тогда, когда кудьтивируется Сатипаттхана. Почему? Потому что когда успокоение установлено, наблюдается возникновение и исчезновение, которое, в свою очередь, является благодатным полем для доброжелательности. Человек видит, что все явления не то что не постоянны - мгновенны и испытывает сострадание к другим людям, зная, что они мучаются так же, как и он, пытаясь построить себе дом на песке и лишь приближаясь к неумолимому концу.

ПалкаМастераМуна · Гость

Вы утверждаете, что Upas совершает одно из десяти неблагих деяний - применяет грубую, оскорбительную речь. Я писал выше, что с моей точки зрения, он выражается резко, но не оскорбительно. Допустим, что я не прав. Допустим, что я применяю здесь, как кто-то говорил, "двойные стандарты". Допустим, что я пристрастен. Пусть это даже действительно грубо. Но нужно же принять во внимание, что в общении с теми, с кем Upas груб, удержаться от грубости действительно сложно. Упорное, самоуверенное, ещё и других желающее поучать невежество - естественно, что оно вызывает раздражение. У кого, кроме разве что анагамина и араханта, оно раздражения не вызовет?!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы утверждаете, что Upas совершает одно из десяти неблагих деяний - применяет грубую, оскорбительную речь. Я писал выше, что с моей точки зрения, он выражается резко, но не оскорбительно. Допустим, что я не прав. Допустим, что я применяю здесь, как кто-то говорил, "двойные стандарты". Допустим, что я пристрастен. Пусть это даже действительно грубо. Но нужно же принять во внимание, что в общении с теми, с кем Upas груб, удержаться от грубости действительно сложно. Упорное, самоуверенное, ещё и других желающее поучать невежество - естественно, что оно вызывает раздражение. У кого, кроме разве что анагамина и араханта, оно раздражения не вызовет?!

Это просто какой-то абсолютный нонсенс. Логика на месте? Да/Нет?
- Раздражение и применение грубой речи - разные вещи.
- Даже если сложно удержаться от грубости, это не делает грубую речь благой.
- Контроль за речью как раз и необходим в сложных ситуация, когда есть раздражение, а не когда всё спокойно.

Won Soeng

Jane пишет:

оно вполне себе зарождается тогда, когда кудьтивируется Сатипаттхана. Почему? Потому что когда успокоение установлено, наблюдается возникновение и исчезновение, которое, в свою очередь, является благодатным полем для доброжелательности. Человек видит, что все явления не то что не постоянны - мгновенны и испытывает сострадание к другим людям, зная, что они мучаются так же, как и он, пытаясь построить себе дом на песке и лишь приближаясь к неумолимому концу.

Да, тысячу раз согласен!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Пресечение неосновательного внимания (т.е. внимания привычного, липкого, склоняющегося, цепляющегося) и укоренение в основательном внимании (т.е. внимании легком, податливом, гибком, спокойном, устойчивом) - вот вся практика в одном предложении.
Каждый это может сделать прямо в этот момент, но не каждый может это сделать хотя бы два момента подряд.

миг37 · Гость

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Паромщик · Гость

миг37 пишет:

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Это понятно. Но это не метод. Это - результат.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

миг37 пишет:

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Это понятно. Но это не метод. Это - результат.

Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?

Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.

Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность

Won Soeng

Паромщик пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

миг37 пишет:

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Это понятно. Но это не метод. Это - результат.

Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?

Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.

Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность

Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Паромщик пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

миг37 пишет:

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Это понятно. Но это не метод. Это - результат.

Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?

Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.

Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность

Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.

Это вполне традиционный метод (но, конечно же не весь, не до конца описанный в этом предложении, у него есть три поворота, защищающих от трех ошибок). Праджняпарамита. В каноне это сатипаттхана (все четыре основы). Прямой путь ко всем плодам святой жизни (в любой классификации).

Won Soeng

Won Soeng пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Паромщик пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

миг37 пишет:

А что тут непонятного? Обрести привычку не цепляться за старые привычки внимания.

Это понятно. Но это не метод. Это - результат.

Вам нужен особый метод, чтобы первести внимание отсюда (-) сюда (+)?

Вот и для пресечения неосновательного вниианич и установления основательного нужно столько же методов.

Снова и снова направляя внимание тренируется эта способность, развиваься эта способность и однажды - бум! Никакая больше ситуация не затмит эту способность

Ещё один метод? Пожалуй, не нужен. Меня устраивает тот, которым пользуюсь. Переводить внимание делается просто, с того момента, как становится видно его (внимания) движение. Но до тех пор, пока это движение не видно, переводить внимание сложно. А метод нужен, чтобы увидеть движение внимания.

Это вполне традиционный метод (но, конечно же не весь, не до конца описанный в этом предложении, у него есть три поворота, защищающих от трех ошибок). Праджняпарамита. В каноне это сатипаттхана (все четыре основы). Прямой путь ко всем плодам святой жизни (в любой классификации).

Бесспорно, что суть сатипаттхан можно изложить не то что в одной фразе, а даже в двух словах: памятование и внимательность. И столь же верно другое - гораздо больше слов требуется, чтобы рассказать, как находить то, на что памятование вместе с внимательностью должны быть направлены. Говоря о методе, я имею в виду именно второе (как находить). То есть, конечно, можно просто сказать - смотри на буквы на мониторе; или на руки, неподвижно расположив их перед собой. Или следи за вдохами и выдохами. И т.д., и т.п. Но в этом случае всё равно понадобится объяснять, на каком именно аспекте концентрироваться, и зачем это делать. И это тоже метод.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Объяснение нужно чтобы [знать как] выполнять или чтобы иметь мотивацию к выполнению (веру)?