Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Померяемся доброжелательностью и нравственностью

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

426294СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 19:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


А я что, отрицал, что есть такая медитативная техника? Или говорил, что её применять нельзя? Или что она не каноничная, или что она не традиционная? Нет, нет, нет, и нет. Обратите внимание, что глава о метта-бхаване располагается в Висуддхимагга во второй части, посвященной самадхи - а не в первой части, где про (в основном монашескую) нравственность. То есть, метта-бхавана - это (один из многих) способов развития сосредоточенности, собранности ума. Можно применять его, можно применять другие способы. Кому что больше подходит.
Отчего-то я продолжаю пребывать в уверенности, что без  развития доброжелательности развивать что-то еще не получится. Вы не могли бы найти текст, где сказано, что метта-бхавана это не базовая практика, а только одна из многих практик?

Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената Скот, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

426298СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 19:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?
Поскольку вы знаете гораздо больше меня, осмелюсь догадаться, что подтверждения вашему мнению о том, что развитие доброжелательности является только одной из практик, что доброжелательность это отнюдь не базовая практика, в текстах нет, это только ваше предположение.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

426300СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 19:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?
Поскольку вы знаете гораздо больше меня, осмелюсь догадаться, что подтверждения вашему мнению о том, что развитие доброжелательности является только одной из практик, что доброжелательность это отнюдь не базовая практика, в текстах нет, это только ваше предположение.

Давайте упростим. Вы ссылаетесь на Висуддхимагга. Значит, хотя бы частично этот текст знаете. Где же там говорится, что это базовая практика?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30630

426305СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 21:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метта является базовой практикой в тхеравадинских ретритах, так же как взращивание бодхичитты в махаянских. Может быть, Рената это имеет в виду...
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

426306СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 21:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Практика метты это же не просто сидение в лотосе и благопожелания, это и соблюдение пяти правил, и тысячи повседневных действий - пропустить кого-то в очереди, налить чай мужу, поставить пятерку в gettaxi, дать чаевые гардеробщику, рассортировать мусор...
А у кого как развита доброжелательность трудно судить со стороны, часто бывает, что мягко стелет да жестко спать, и наоборот.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

426308СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 23:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Рената Скот пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


А я что, отрицал, что есть такая медитативная техника? Или говорил, что её применять нельзя? Или что она не каноничная, или что она не традиционная? Нет, нет, нет, и нет. Обратите внимание, что глава о метта-бхаване располагается в Висуддхимагга во второй части, посвященной самадхи - а не в первой части, где про (в основном монашескую) нравственность. То есть, метта-бхавана - это (один из многих) способов развития сосредоточенности, собранности ума. Можно применять его, можно применять другие способы. Кому что больше подходит.
Отчего-то я продолжаю пребывать в уверенности, что без  развития доброжелательности развивать что-то еще не получится. Вы не могли бы найти текст, где сказано, что метта-бхавана это не базовая практика, а только одна из многих практик?

Ну так бремя доказательства, что это базовая практика, лежит на Вас, вообще-то. Где это утверждается?
А чем, например, СН 47.3 не подходит как доказательство? Я вчера приводил более короткую цитату из нее. Здесь нравственность утверждается как отправная точка уже сатипаттхан.
«Что же, монах, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, монах, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности тройственным способом."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

426310СообщениеДобавлено: Ср 27 Июн 18, 23:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Я говорю, что практика может не включать в себя метта-бхавану. Метта-бхавана - это медитация, в ходе которой практик концентрирует внимание на объекте (образе того или иного живого существа), и тренируется желать этому существу добра и благополучия. Эта техника вовсе не является ни единственным, ни необходимым средством развития сосредоточенности и/или нравственности. А что касается нравственности, то её, разумеется, развивать необходимо.

Однако Upas, ИМХО, ничего безнравственного не делает - хотя, конечно, порой играет на грани фола Smile И, во всяком случае, он выглядит гораздо лучше, чем его оппоненты. Вот, допустим, Вы смотрите - ага, Upas груб с Анабхогином. Это безнравственно!!! Караул!!!

Но проблема в том, что это Анабхогин говорит очень странные вещи (и это ещё очень мягкая характеристика его взглядов), при этом выдаёт эти взгляды за позицию Ваджраяны, при этом отказывается слышать оппонентов, указывающих ему, что с реальной Ваджраяной его взгляды мало общего имеет, при этом ещё настойчиво критикует другие школы (Чань, Тхераваду) с позиций этой своей псевдоваджраяны.

В том, что у человека каша в голове, нет ничего безнравственного или постыдного. Примерно такой результат и должен получиться, если человек взял ваджраянские тексты (по определению не рассчитанные на изучение без учителя), и "освоил" их самостоятельно, не зная при этом ни текстов, в которых объясняется путь сутры (то есть, собственно, не зная классическую махаянскую парамитаяну), ни абхидхармических текстов.

Но упорствовать в ошибках - это уже хуже, чем их совершать. Выдавать свои взгляды за то, чем они не являются - ещё хуже. Критиковать других с этих позиций, провоцируя очередной холивар (и кто потом вспомнит, что началось всё с чистого недоразумения, с невежества и самоуверенности одного человека) - тоже дурно. Невежество, упорство в невежестве, внесение розни - это не слишком благие деяния. Слова Upas'a, ИМХО - лишь попытка объяснить это.
Заблуждения Анабхогина и безнравственность в попытке указать на эти заблуждения Упаса это ведь разные вопросы? Даже если Анабхогин заблуждается, разве позволительно тхеравадину указывать на эти заблуждения в грубой форме?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Невский
Гость





426315СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 00:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
Невский пишет:
1. Архаты в Лотосовой - тхеравадины?

Последователи малой колесницы (хинаяны). Тхеравада подпадает под махаянское определение "хинаяна".
Вы подпадаете под определение "человек", так же, как и футболист Месси. Вы - футболист? Что за логика у вас?

Под пятистами Арахантами, которые не достигли окончательного Пробуждения, но заблуждались в ЛС имеются в виду: "пятьсот архатов, учеников Будды Шакьямуни. Вскоре после ухода Шакьямуни из человеческого мира эти архаты, возглавляемые Махакашьяпой, собрались на первый буддийский собор, имевший статус "вселенского"", как следует из комментария в самой "сутре". А чтобы сомнений не осталось, там и имена упоминаются.

Есть некое мнение, для вас ошибочное, что архаты не достигли того же, что и Будда. Но как из этого можно придумать некие "оскорбления"?

В тхераваде Араханты достигают той же самой ниббаны, что и Будда Готама, о чем он сам говорил, и в чем заключается вся суть Дхаммы. Авторы ЛС отрицают это, т.е. плетут ложную дхамму, но и фиг бы с ними, но их верный ученик, до котрого эти идеи дошли в тибетских пересказах, считает необходимым прийти в раздел тхеравада, и троллить тхеравадинов тем, что Араханты не достигают ниббаны, а перерождаются в арупа-локе. Вполне логична ответная защитная реакция и намек, что такое неуместно в разделе тхеравада.


Цитата:
Невский пишет:
Цитата:
Невский пишет:
Цитата:
2. То, что другие архаты ниже Будды - это оскорбительно? Для архатов или других тхеравадинов?

То что Араханты не достигают окончательной ниббаны, и заблуждаются на предмет своих достижений - оскорбительно для последователей тхеравады.

Все школы с т.з. других школ - заблуждаются. Выше архатов в любой махаяна - только Будды. Как можно "оскорбить" буддиста, поставив его ниже только лишь Будды?

Араханты там называются заблуждающимися и не достигшими ниббаны, и ставятся не только ниже Будды, но и ниже бодхисатт.

Будда и есть бодхисаттва. Ставятся ниже только самых высших по определенным качествам. Как тут можно видеть некие "оскорбления" и "гадости"? И там всё наоборот - говорится, что архаты достигнут (если уже не достигли) высшего, согласно воззрению той сутры - то есть, архатов "приподнимают" до высшего уровня. Другое мнение про высшесть - возможно, ошибочное. Но архатов то этим не принижают внутри того мнения. Не ставят шравака-архатов ниже кого-то еще, кого они и так ниже даже в тхераваде - самасамбудд.

Похоже, что вы не читали ЛС.

Цитата:
Невский пишет:
Если кто-то нагадит на улице, это не будет оскорбительным для вас, а если кто-то придет и нагадит вам на стол - то будет.

Как текст той сутры делает вам что-то плохое? Для материалистов, любой умерший достиг того же, что и архат - это вас оскорбляет?
[/quote]

См. комментарий к п.1.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Невский
Гость





426317СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 00:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Поэтому и говорю - чтобы понять Тхераваду, нужно читать классические комментаторские трактаты - "Висуддхимагга" и "Абхидхамматтха Сангаха".

Совершенно не обязательно. Да и не будет он их читать.
Наверх
Невский
Гость





426318СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 00:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
empiriocritic_1900 пишет:


Переключением внимания на объект медитации (допустим, на то же дыхание, какой бы аспект дыхания Вы ни брали - вдохи-выдохи, движение воздуха через ноздри, растягивание/сжатие брюшной стенки, и т.п.). На фоне этого переключения (которому, конечно, реакция гнева будет противодействовать, пытаясь снова обратить внимание на объект, вызвавший гнев, и подпитаться неприятным переживанием, возникающим при мысленном контакте с этим объектом, получить от него новый импульс) - наблюдением того, как гнев (снова) возникает, видением безличного характера этой реакции.

Если это не помогает, следует последовательно перебирать методы, перечисленные в сутте MN20, пока не поможет.
Вообще-то эта сутта о неблагих мыслях вообще, а не о гневе, отвращение это всё-таки не гнев. Я бы подумала, что тут скорее речь идет о похоти или о невозможности сосредоточиться. Видеть безличный характер гнева возможно, только если не испытывать гнева по отношению к конкретному жс, а чтобы не испытывать гнева по отношению к конкретному жс, нужна доброжелательность.

Если человек охвачен гневом или даже склонен часто гневаться, то практиковать метту настоящим образом он не сможет. Сначала нужно как раз развивать бдительность, распознавание и применять противоядия. Все правильно Эмпириокритик говорит. Метта практикуется, когда гнева и даже раздражения уже нет, чтобы они не возникали в дальнейшем. Есть лекарства купирующие симптомы, а есть лекарства накопительного действия, которые действуют очень медленно, но позволяют подавить причины болезни. Практика метты, относится ко второму типу лекарств, но сначала нужно принимать противоядия для устранения симптомов.


Ответы на этот пост: Frithegar, Рената
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49330

426320СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 02:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:
В тхераваде Араханты достигают той же самой ниббаны, что и Будда Готама, о чем он сам говорил, и в чем заключается вся суть Дхаммы.
В тхераваде архаты достигают того же самого прекращения жажды и клеш, что и Будда. Не достигают много чего другого, чего достиг Будда.

Невский пишет:
Авторы ЛС отрицают это, т.е. плетут ложную дхамму, но и фиг бы с ними, но их верный ученик, до котрого эти идеи дошли в тибетских пересказах, считает необходимым прийти в раздел тхеравада, и троллить тхеравадинов тем, что Араханты не достигают ниббаны, а перерождаются в арупа-локе. Вполне логична ответная защитная реакция и намек, что такое неуместно в разделе тхеравада.
Вас лично кто-то там троллит, а оказывается, что это вся махаяна оскорбляет всю тхераваду?

Невский пишет:
Похоже, что вы не читали ЛС.
Мне надо угадать, что же именно в большом древнем тексте вызвало у вас бомбления? Иначе я "не читал ЛС"?

Невский пишет:
См. комментарий к п.1.
И что там?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

426327СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 10:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:

Если человек охвачен гневом или даже склонен часто гневаться, то практиковать метту настоящим образом он не сможет. Сначала нужно как раз развивать бдительность, распознавание и применять противоядия. Все правильно Эмпириокритик говорит. Метта практикуется, когда гнева и даже раздражения уже нет, чтобы они не возникали в дальнейшем. Есть лекарства купирующие симптомы, а есть лекарства накопительного действия, которые действуют очень медленно, но позволяют подавить причины болезни. Практика метты, относится ко второму типу лекарств, но сначала нужно принимать противоядия для устранения симптомов.

Цитата:
Рага сутта: Страсть
АН 6.107

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три вещи. Какие три?

* (1) страсть,
* (2) ненависть,
* (3) заблуждение.

Таковы три вещи. Три [иные] вещи следует развить ради отбрасывания этих трёх вещей. Какие три?

* (4) Непривлекательность следует развить для отбрасывания жажды.
* (5) Доброжелательность следует развить для отбрасывания ненависти.
* (6) Мудрость следует развить для отбрасывания заблуждения.

Эти три вещи следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей».

в оригинале слова "вещи" это "дхамма". Это серьёзная ошибка того, кто переводил с пали на английский. Дхамма это не "вещи", но мгновенные единичные состояния, до их рассудочного осмысления:

Цитата:
107. ‘‘Tayome , bhikkhave, dhammā. Katame tayo? Rāgo, doso, moho. Ime kho, bhikkhave, tayo dhammā. Imesaṃ kho, bhikkhave, tiṇṇaṃ dhammānaṃ pahānāya tayo dhammā bhāvetabbā. Katame tayo? Rāgassa pahānāya asubhā bhāvetabbā, dosassa pahānāya mettā bhāvetabbā, mohassa pahānāya paññā bhāvetabbā. Imesaṃ kho, bhikkhave, tiṇṇaṃ dhammānaṃ pahānāya ime tayo dhammā bhāvetabbā’’ti. Paṭhamaṃ.
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m2.mul10.xml

Есть три дхамма, монахи. Какие три? Рага, доса, моха. Таковы эти три дхамма ... страсть преодолевается культивированием прекращения приятного, злоба преодолевается культивированием доброжелательности, тупость преодолевается культивированием мудрости ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





426328СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 10:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Невский пишет:


Если человек охвачен гневом или даже склонен часто гневаться, то практиковать метту настоящим образом он не сможет. Сначала нужно как раз развивать бдительность, распознавание и применять противоядия. Все правильно Эмпириокритик говорит. Метта практикуется, когда гнева и даже раздражения уже нет, чтобы они не возникали в дальнейшем. Есть лекарства купирующие симптомы, а есть лекарства накопительного действия, которые действуют очень медленно, но позволяют подавить причины болезни. Практика метты, относится ко второму типу лекарств, но сначала нужно принимать противоядия для устранения симптомов.
Человек не может быть охвачен гневом постоянно и испытывать гнев ко всем жс без исключения. Обязательно есть моменты, когда гнев отступает. В этот момент и надо практиковать доброжелательность, чтобы раздражение и гнев в дальнейшем возникали всё реже и реже. Доброжелательность является лучшим противоядием от гнева, а бдительность и распознавание возможны только при наличии определенной отстраненности.
Наверх
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5882

426329СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 10:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

и дальше там же, в том же разделе "Дополнение к пятидесяти" в АН 6:

Цитата:
Витакка сутта: Мысли
АН 6.109

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти три вещи. Какие три?

* (1) чувственная мысль,
* (2) недоброжелательная мысль,
* (3) мысль о причинении вреда.

Таковы три вещи. Три [иные] вещи следует развить ради отбрасывания этих трёх вещей. Какие три?
(4) Мысль об отречении следует развить для отбрасывания чувственной мысли. (5) Доброжелательную мысль следует развить для отбрасывания недоброжелательной мысли. (6) Мысль о безвредности следует развить для отбрасывания мысли о причинении вреда.
Эти три вещи следует развить ради отбрасывания первых трёх вещей»
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_109-vitakka-sutta-sv.htm

то же самое, те же "вещи" вместо "дхамма":

Цитата:
3. Vitakkasuttaṃ

109. ‘‘Tayome, bhikkhave, dhammā. Katame tayo? Kāmavitakko, byāpādavitakko, vihiṃsāvitakko. Ime kho, bhikkhave, tayo dhammā. Imesaṃ kho, bhikkhave, tiṇṇaṃ dhammānaṃ pahānāya tayo dhammā bhāvetabbā. Katame tayo? Kāmavitakkassa pahānāya nekkhammavitakko bhāvetabbo, byāpādavitakkassa pahānāya abyāpādavitakko bhāvetabbo, vihiṃsāvitakkassa pahānāya avihiṃsāvitakko bhāvetabbo. Imesaṃ kho, bhikkhave, tiṇṇaṃ dhammānaṃ pahānāya ime tayo dhammā bhāvetabbā’’ti. Tatiyaṃ.
http://www.tipitaka.org/romn/cscd/s0403m2.mul10.xml

"Есть эти три дхамма, монахи. Каковы три? - выдумывание или измышление желания, выдумывание недоброжелательности, выдумывание причинения вреда" ... витакка это "измышление" или "творчество мысли" ... "Выдумывание чувственного желания преодолевается культивированием (или развитием) отказа от выдумывания чувственного желания, выдумывание недоброжелательства преодолевается культивированием буквально не-недоброжелательством (отказом от недоброжелательства), выдумывание причинения вреда преодолевается культивированием не-причинения вреда ... примерно так

и дальше там же речь идет о "санна", о "дхату", и прочее в этом же практическом духе

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





426330СообщениеДобавлено: Чт 28 Июн 18, 10:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Давайте упростим. Вы ссылаетесь на Висуддхимагга. Значит, хотя бы частично этот текст знаете. Где же там говорится, что это базовая практика?
Я сослалась на текст, которому вы придаете большое значение. Текст этот относится к постканонической литературе,  с которой я ознакомлюсь только после тщательного изучения Четырех Никай (если жизни хватит). Ваша идея о том, что успешная практика возможна и без развития доброжелательности на мой взгляд неверна. Сутт, говорящих о пользе доброжелательности и о вреде гнева очень много. Сутт, говорящих о том, что и без развития доброжелательности можно достичь арийских плодов, нет.

Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 21 из 24

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.761) u0.019 s0.003, 17 0.019 [267/0]