12 звеньев (как до формирования тела из 4х элементов существуют сознания органов чувств?)

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

(3) СОЗНАНИЕ. vijnana, rnam shes
Здесь [речь идет] о главном [сознании]: для признающих универсальное
[сознание] - это универсальное, а для не признающих его - умственное сознание.
...
Поэтому сознанием как третьим звеном может быть только сознание времени плода, причем только в момент воплощения, после которого оно уже фигурирует в качестве относящегося к четвертому звену психического (ming) [Гедун Дандар, 2, л. 11-12].
...
(4) ПСИХО-ФИЗИЧЕСКОЕ. namarupa, ming gzugs
...
Физическое: в случае перерождения в Сфере бесформности физическое отсутствует, существуют лишь его зачатки (sa bon), а в других случаях это [название] относится к мер-мер-по и прочим формам [развития зародыша]. Может быть только нейтральным.
Во время оплодотворения яйцеклетки туда входит сознание бардо. Это сознание двояко – сознание периода плода и скандха сознание. Благодаря этому реализуется способность развития четырех махабхути – земли, воды, огня и воздуха, и четырех других элементов – цветоформы, запаха, вкуса и осязания. Благодаря этому эмбрион развивается. Из умственного сознания возникают ощущения, различения и другие психические процессы (sems byung).
...
Имеется у обитателей двух низших сфер, а в сфере бесформенного – только психическое.
...
(5) ШЕСТЬ ОРГАНОВ ЧУВСТВ. sadayatana, skye mched drug
Это шесть внутренних аятан (способностей) – видеть, слышать, обонять, вкуса, осязать, ума.
В случае рождения из чрева зародыш - мер-мер-по (то есть физическое) и психическое развиваются, и, [наконец], формируются глаза и другие из шести органов чувств; "тело" и "ум" имеются со стадии мер-мер-по. В "Конкретных основах уровней" говорится, что в случае рождения чудесным образом органы чувств возникают сразу же, как только происходит перерождение; стадии развития отсутствуют; а при рождении из яйца и рождении из тепла и влаги единственное отличие [от первого случая] - отсутствие чрева.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Основой (gzhi), в которой создается отпечаток, тем, что перемещается после смерти и воплощается во время рождения, является умственное сознание - мано-виджняна (yid kyi rnam shes), а по мнению виджнянавадинов – алая-виджняна (kun gzhi rnam shes) (Жамьян Шадба, 1)

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Ктото пишет:

Психолог пишет:

Ктото пишет:

Психолог пишет:

Вопрос как условие(сознание глаза, тела) , которое возникает по времени и по логике, после формирования тела (4 звено) может влиять на само формирование тела.

Поток сознания (а точнее - поток моментов сознания) - сантана - не возникает с рождением и не прекращается со смертью. Это непрерывный поток сознания, в котором перерождения возникают (рождения), длятся (жизни) и прекращаются (смерти).

Ииии? Какой вывод из этого определения, относительно описанного про 3е звено?

Обдумайте связь своего вопроса (который я процитировала в сообщении) и моего сообщения.

Она прямая. Вы описали непрерывность сознания. А в привеленноц мной мной сутре есть 2 упоминания возникновения сознания:
1) сознание уза, глаза... Возникает из условия каммаформирователей.
2) сознание уха глаза... Возникает при контакте..

Оба эти утверждения противоречат невозникновению.
Значит то сознание, понятие которого есть в 12 звеньях возникает.
Или сутры приведенные ложные.

Если сознание в звеньях возникает, значит то, что вы описали не может быть сознанием.
Может это поток ума?)

Ум в буддизме обычно синоним сознания.
Непрерывность потока моментов сознания (ума) - то есть сознание (ум) постоянно возникает и прекращается.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

"Сознание глаза" в третьем звене может означать "семя сознания глаза", которое затем актуализируется при контакте глаза со своим объектом.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Just process пишет:

Психолог пишет:

Вопрос как условие(сознание глаза, тела) , которое возникает по времени и по логике, после формирования тела (4 звено) может влиять на само формирование тела.

Думаю, в третьем звене имеется в виду сознание ума, а не других органов чувств, которое возникает первым после прекращения, и из которого разворачивается остальная часть феноменальной реальности.

Правильно я понимаю, что это сознание ума своего рода менее плотная калька, по которому в 4м звене строится форма?

Конечно.

Next · Гость Откуда: Vйry

Next пишет:

Психолог пишет:

Just process пишет:

Психолог пишет:

Вопрос как условие(сознание глаза, тела) , которое возникает по времени и по логике, после формирования тела (4 звено) может влиять на само формирование тела.

Думаю, в третьем звене имеется в виду сознание ума, а не других органов чувств, которое возникает первым после прекращения, и из которого разворачивается остальная часть феноменальной реальности.

Правильно я понимаю, что это сознание ума своего рода менее плотная калька, по которому в 4м звене строится форма?

Конечно.

Ну вроде разобрались наконец)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

То есть из-за незнания, что плохие деяния приносят плоды страдания мучения, производится и накапливается неблагая карма. Сознание, в котором деяние запечатлелось в виде некоего отпечатка, называется сознанием времени причины (rgyu dus kyi rnam shes). Пока не произошло рождение в новой форме жизни, являющейся плодом забрасывания того деяния, в отношении той новой жизни оно будет сознанием времени причины. Когда же произошло рождение в новой форме жизни, оно называется сознанием времени плода ('bras bu dus kyi rnam par shes pa). Это сознание будет являться сознанием времени плода, пока не оставит ту опору (rten) – тело [Суматишилабхадра, л. 16].
Аналогично, из-за незнания таттвы - отсутствия Я - цепляемся за "счастье" "счастливых уделов", не ведая, что в действительности они тоже - страдание, и накапливаем заслуги или неколебимую карму. Сознание этого времени - это сознание периода причины, а сознание, которое на его основе вступает, при перерождении, в счастливую участь Сферы желаний или [двух] высших Сфер, - это сознание периода плода («Ламрим Ченмо», Цонкапа).
Хотя опора (скандхи) промежуточного периода (bar do) между двумя существованиями и ориентирована (mngon gyur) в направлении обретения плода деяния, осуществляющего забрасывание в следующее рождение, но поскольку в это время плод еще не созрел, то сознание в промежуточном периоде тоже является сознанием периода причины по отношению к следующей жизни (Суматишилабхадра). Поэтому различают скандхи промежуточного существования (bar do`I phung po) и скандхи полного созревания (rnam par smin pa`I phung po). Первые имеют место в промежуточном периоде, а вторые – по воплощении. Кроме того, часто говорят: «Промежуточное существование человека. Промежуточное существование бога». Это означает, что существует сильная тенденция родиться после промежуточного существования человеком, богом [Гедун Дандар, 2, л. 13].
Это описание дано с точки зрения забрасывания в одно рождение. Если же рассмотреть случай, когда одно деяние забрасывает во много рождении, то пока не придет к концу последнее рождение, являющееся плодом забрасывания того деяния, должно иметься и сознание времени причины. При этом, когда получается первое рождение, то в его отношении это сознание является сознанием времени плода, а в отношении второго и других рождений – сознанием времени причины. Это следует отнести и ко всем следующим рождениям [Суматишилабхадра, л. 16].
Если так, то сознание в теперешнем потоке индивидуального существования (srid pa'i rgyud) по отношению к прежнему деянию, забросившему в эти скандхи, является сознанием времени плода, а по отношению к накапливаемым сейчас деяниям и по отношению к прежним деяниям, у которых еще не произошло полное созревание, будет сознанием времени причины.
Жамьян Шадба считает, что сознание становится сознанием времени причины не с момента создания отпечатка, а только тогда, когда этот отпечаток «вскормлен» жаждой и приверженностью, благодаря чему получает большую силу, поскольку отпечаток становится причиной, обладающей способностью породить плод. До этого же момента сознание следует называть сознанием, имеющим своей причиной деяние санскары [Там же, л. 11-12]. Очевидно, что это не относится к беспросветным грехам и другим «тяжелым» (lci) деяниям, а также к совершенным по отношению к Будде, Учению и Общине и другим «сильным» (stobs ldan) деяниям, отпечатки которых не нуждаются во «вскрамливании» для того, чтобы породить плод.
Сознание после создания отпечатка, и пока он не будет вскормлен жаждой и приверженностью, относится ко второму члену – деянию санскары, а сознание времени причины, имеющее место после этого, относится к десятому члену – становлению. Поэтому сознанием как третьим членом может быть только сознание времени плода, причем только в момент воплощения, после которого оно уже фигурирует в качестве относящегося к четвертому члену психического (ming) [Гедун Дандар, 2, л. 11-12].

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

А теперь осталось разобраться с самим собой))

Next · Гость Откуда: Vйry

А теперь осталось разобраться с самим собой))

Upas · Гость

Это сознание перерождения, относится к классу сознаний вне ментального процесса. Возникает на базе той же чувственной основы, что и сознание ума (хадая ваттху, сердечная основа - одна из трех декад, обуславливается каммой), объект же берет тот, что и у последнего ментального процесса прошлой жизни.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

чайник2
Глубоко.

Next · Гость Откуда: Vйry

чайник2
Глубоко.

Just process · Гость

Just process пишет:

Психолог пишет:

Вопрос как условие(сознание глаза, тела) , которое возникает по времени и по логике, после формирования тела (4 звено) может влиять на само формирование тела.

Думаю, в третьем звене имеется в виду сознание ума, а не других органов чувств, которое возникает первым после прекращения, и из которого разворачивается остальная часть феноменальной реальности.

Правильно я понимаю, что это сознание ума своего рода менее плотная калька, по которому в 4м звене строится форма?

Next · Гость Откуда: Vйry

Психолог пишет:

Just process пишет:

Психолог пишет:

Вопрос как условие(сознание глаза, тела) , которое возникает по времени и по логике, после формирования тела (4 звено) может влиять на само формирование тела.

Думаю, в третьем звене имеется в виду сознание ума, а не других органов чувств, которое возникает первым после прекращения, и из которого разворачивается остальная часть феноменальной реальности.

Правильно я понимаю, что это сознание ума своего рода менее плотная калька, по которому в 4м звене строится форма?

Насколько я понимаю учение, тело (форма) не является неким метафизическим объектом как в материализме, но есть часть феноменальной реальности.

Samantabhadra

Сознание, в котором деяние запечатлелось в виде некоего отпечатка, называется сознанием времени причины (rgyu dus kyi rnam shes).