12 звеньев (как до формирования тела из 4х элементов существуют сознания органов чувств?)

Frithegar

"Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

"Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом).

сознание + нама-рупа = сознание в представлении и понятии.
Но сознание просто так, без нама-рупа это - ?
Это непроявленное. Или "ан-уппада" буквально

термин "непроявленное" это еще со времен первых переводов Рис-Дэвидса и вообще того времени.
Суть в том, что фото еще не проявленное в проявителе уже есть, но его нужно проявить

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900 пишет:

"Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом).

сознание + нама-рупа = сознание в представлении и понятии.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Здесь описывается, что уже следующие звенья, (тело и форма+6 сфер) дают сознание глаза, и это ведет к контакту.
Что противоречит наличию сознания глаза в 3-ем звене.

Какой-то из вариантов неверный.

Второй странный момент 3-его звена: если сознание существовало до формы-имени, почему оно имеет жестко ум+5 органов чувств? Либо тогда 12 звеньев работают только для человеческой формы (тк другие формы могут иметь др органы чувств, или их не иметь), либо описывалось звено только человеческой формы.

И третье, почемму каммаформирователи трех типов (тела, речи, ума) выдают 6 типов сознаний - ума, и 5 органов чувств?

Схема 12 нидан не является исчерпывающим описанием всех взаимосвязей между дхаммами, да и задачи такой не имеет. Могут выделяться то одни, то другие взаимосвязи, в зависимости от конкретной задачи.

Посмотрите, например, сутту DN15 - там (и в ряде других, например в SN12.65) даётся схема 12 нидан, но подчеркивается другая взаимосвязь - взаимная обусловленность сознания и нама-рупа.

Какой тут общий смысл? "Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом). (см. SN22.79, а также Дхаммасангани, и первую главу Абхидхамматха Сангаха).

Возникающие представления обусловлены, с одной стороны, наличием воспринимаемых/представляемых объектов и органов представления/восприятия (обусловленность представления рупой, или, иначе говоря, внутренними и внешними аятанами). Это взаимосвязь между сознанием и рупа (и внешние и внутренние аятаны - это рупа).

С другой стороны, возникающие представления обусловлены тем, на какие именно объекты волевые импульсы направляют внимание, тем, как эти объекты в ходе контакта внутренних и внешних аятан переживаются (как приятные, как неприятные, как нейтральные), и тем, какие характеристики объектов распознаются. Приятное/неприятное/нейтральное переживание и распознаваемые характеристики - это, грубо говоря, тот материал, из которого конструируется представление объекта. Это (в несколько упрощенном виде) взаимосвязь между сознанием и нама. О ней говорится, например, в сутте MN43, а более подробно - в Абхидхамме (Дхаммасангани и Паттхана).

В предыдущем абзаце речь шла о том, что представления возникают в зависимости от того, куда именно внимание направляется волевыми импульсами. Представить это, на самом деле, очень легко. Но теперь представим себе, что эта связь не прерывается и смертью. Другими словами, что финальные волевые импульсы умирающего живого существа (которые условно подразделяются на намерения нечто сделать телом, на намерения нечто сказать, и на намерения представить/помыслить нечто) окажут влияние на представления, которые появятся у нового существа, в новом существовании. Это и есть зависимость сознания нового существования от санкхар предшествующего существования. И наличие этой связи не отменяет взаимозависимости сознания нынешнего существования и нама-рупа того же самого существования.

Frithegar

Frithegar пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом).

сознание + нама-рупа = сознание в представлении и понятии.

В буддизме нет сознания вне нама-рупа.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Понимание сознания как "представления", устраняет мои противоречия. Тогда все выглядит логично)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Frithegar пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Сознание", вин'няна - это в буддизме очень определенная вещь: представление (того или иного объекта, воспринимаемого органами чувств, или представляемого одним только умом).

сознание + нама-рупа = сознание в представлении и понятии.

В буддизме нет сознания вне нама-рупа.

Есть как непроявленное. Смотрите выше пишу

Frithegar

Не проявленное, в таком контексте - это то же самое, что не возникшее. Перечитайте SN12.64, SN12.65, а также MN38.

Frithegar

Я поняла, что у вас сознание вне нама-рупа есть.

Frithegar

empiriocritic_1900 пишет:

Не проявленное, в таком контексте - это то же самое, что не возникшее. Перечитайте SN12.64, SN12.65, а также MN38.

"возникшее" - я этот термин не знаю в буддизме. Это западное. Не совсем отражает суть. "Эрайзинг", как восход солнца. Это чисто западное понимание, отделенное от МЕНЯ.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Понимание сознания как "представления", устраняет мои противоречия. Тогда все выглядит логично)

Да? То есть теперь вас не удивляет, что в пратитья-самутпаде сначала возникают представления о видимом (3 звено), потом глаз (4 звено), потом видимое (5) и лишь потом контакт глаза с видимым (6).

П.С. Это не в качестве критического замечания к написанному Эмпириокритиком, а в качестве сомнения в том, что противоречия Психолога устранились.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Схема 12 нидан не является исчерпывающим описанием всех взаимосвязей между дхаммами, да и задачи такой не имеет.
...
И наличие этой связи не отменяет взаимозависимости сознания нынешнего существования и нама-рупа того же самого существования.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

До этого я читал конкретно 3е звено "сознание глаза". Это сбивало с мысли.
Если читать "представление глаза, тела, ума", то это по сути прообраз, архетип, или матрица, по которой лепится имя и форма.
А матрица формируется согласно созревшим отпечаткам.

По крайней мере я не сопротивляюсь "представление тела служит условием для тела".
А "сознание тела, глаза.. служит условием тела, глаза" меня смущало, тк такой контекст подразумевает уже существующий глаз и соответствующие центры мозга))

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата:

Буддизм, напротив, утверждает, что именно чувство “я” и возникающая из него привязанность к “я” есть источник всех прочих привязанностей, страстей и влечений, всего того, что образует клеши – омраченную аффективность, затягивающую живое существо в трясину сансарического существования.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/_torch01.htm

И это так. Убеждаюсь, смотря оригиналы текстов.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

До этого я читал конкретно 3е звено "сознание глаза". Это сбивало с мысли.
Если читать "представление глаза, тела, ума", то это по сути прообраз, архетип, или матрица, по которой лепится имя и форма.
А матрица формируется согласно созревшим отпечаткам.

По крайней мере я не сопротивляюсь "представление тела служит условием для тела".
А "сознание тела, глаза.. служит условием тела, глаза" меня смущало, тк такой контекст подразумевает уже существующий глаз и соответствующие центры мозга))

Глаз возникает не потому, что есть представление о глазе, а потому, что есть привязанность к видению как опыту сознания. Так что "сознание глаза" - это более точно, чем "представление глаза" (тем более что под сознанием глаза в буддизме понимается представление видимого, а не глаза).