12 звеньев (как до формирования тела из 4х элементов существуют сознания органов чувств?)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Ктото, вот что говорил китайский наставник Шэн Янь: "Традиционные древнеиндийские буддийские практики, были действительно очень сложны, их должны были предварять методы, такие как пять положений успокаивающих ум, четыре вида осознавания дыхания, а так-же четыре основы памятования и так далее. С другой стороны чань учит, что не следует заниматься анализом и интеллектуальным исследованием. Напротив, в чань говорится о внезапном отбрасывании омраченного ума путем его поиска. Тогда практикующий на собственном опыте испытывает отсутствие ума и естественным образом постигает природу пустоты".

mr.tomato · Гость

mr.tomato пишет:

Горсть листьев пишет:

mr.tomato пишет:

ну а што нащет других лок, где нет рупы? выходит, 12пс не универсальный закон?

Вы про звено нама-рупа?

юп юп

Универсальный для людей. Для нелюдей - свои универсалии.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Такой-же подход и у Хуэйхая в его трактате чань о мгновенном постижении:

Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
Вопрос: Что такое эта не–обитель?
Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
Вопрос: А какое это имеет значение?
Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

Ну и какая в этом интеллектуальная сложность?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Дзен - это не только мадхьямика, но и йогачара.

Паромщик · Гость

Пока Вы думате "появилось" Вы надумате что угоно, но только не пратитья самутпаду.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Ктото пишет:

Психолог пишет:

Вопрос собственно в том, как до формирования тела из 4х элементов существуют сознания органов чувств (уха, глаза.)

Если не придерживаться материалистической позиции (материя - первична, сознание - вторично) то проблем нет.
Представьте себе, что не сознание глаза возникает из-за того, что есть глаз как орган, а наоборот - глаз как орган (4 звено) возникает из-за того, что есть кармические факторы (2 звено) для создания сознания глаза (3 звено).

Спасибо за ответ.
Мадхупиндика сутта: "В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт."

Здесь описывается, что уже следующие звенья, (тело и форма+6 сфер) дают сознание глаза, и это ведет к контакту.
Что противоречит наличию сознания глаза в 3-ем звене.

Какой-то из вариантов неверный.

Второй странный момент 3-его звена: если сознание существовало до формы-имени, почему оно имеет жестко ум+5 органов чувств? Либо тогда 12 звеньев работают только для человеческой формы (тк другие формы могут иметь др органы чувств, или их не иметь), либо описывалось звено только человеческой формы.

И третье, почемму каммаформирователи трех типов (тела, речи, ума) выдают 6 типов сознаний - ума, и 5 органов чувств?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Какая сложность? "Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным" - КИ это десятки раз на форуме повторяет, но преодолеть такую привычку мышления очень сложно.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Ктото пишет:

Психолог пишет:

Вопрос собственно в том, как до формирования тела из 4х элементов существуют сознания органов чувств (уха, глаза.)

Если не придерживаться материалистической позиции (материя - первична, сознание - вторично) то проблем нет.
Представьте себе, что не сознание глаза возникает из-за того, что есть глаз как орган, а наоборот - глаз как орган (4 звено) возникает из-за того, что есть кармические факторы (2 звено) для создания сознания глаза (3 звено).

Спасибо за ответ.
Мадхупиндика сутта: "В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт."

Здесь описывается, что уже следующие звенья, (тело и форма+6 сфер) дают сознание глаза, и это ведет к контакту.
Что противоречит наличию сознания глаза в 3-ем звене.

Какой-то из вариантов неверный.

Второй странный момент 3-его звена: если сознание существовало до формы-имени, почему оно имеет жестко ум+5 органов чувств? Либо тогда 12 звеньев работают только для человеческой формы (тк другие формы могут иметь др органы чувств, или их не иметь), либо описывалось звено только человеческой формы.

И третье, почемму каммаформирователи трех типов (тела, речи, ума) выдают 6 типов сознаний - ума, и 5 органов чувств?

Вы воспринимаете П-С схему слишком жестко.

Сознание возникает только на основе имени-формы, выраженного в чувственной опоре и волевых формирователях.
Чувственная опора может быть одна, три, шесть, может в некоторых существ девять - это не имеет значения; не стоит цепляться за число: "шесть сфер контакта"
- ведь есть существа у которых есть только одна опора манас, существа сфер без форм, и для нис схема перерождения точно та же. Является ли их"нама-рупа" другой нама-рупой, учитывая то, что у них нет рупы? Является ли их сознание другим сознанием учитывая то, что у них нет всех шести видов сознания? или их сфера контакта другая, - ведь у них не шесть, а всего одна сфера контакта? Может у них нет сфер контакта? - нет, это не так. Без контакта не бывает чувств, а у существ арупа есть невозмутимое чувство. Следовательно и контакт есть, контакт одной опоры; сознание одной опоры; нама без рупы, - и при этом схема для них однозначно справедлива: для дэвов арупа нет отдельной схемы.

Так-что есть дверь и объект, и есть формирующие факторы ума, входящие в группу нама. Это опора и топливо сознания. Его почва.

В третем звене речь идет не о причине для Имени-формы, будто до сознания имени-формы не было и после возникновения сознания она появилась. Речь идет об обуславливающем факторе для имени-формы. Обуславливающий фактор имеет то значение, что без него не возможно существование обусловленного им явления или процесса. Следовательно из схемы П-С мы делаем вывод, что важнейшим обуславливающим фактором для имени-формы является сознание.

И в противоположную сторону - важнейшим обуславливающим фактором для сознания является имя-форма. Сарипутта в одной из сутт сравнивает их двум связкам тростника, которые опираются на друг друга. Если одну из связок выбить - вторая упадет. Будда Виппаси, в сутте о линии будд прошлого, заходит в своем прозрении до той же циклической зависимости:
"что есть условие возникновения шерсти сфер контакта? - имя и форма
Что есть условие возникновения имя и формы? - сознание
что есть условие возникновения сознания... имя и форма (!)"

Как видите они взаимосвязаны.

Сознание перерождения утверждается в четырех совокупностях(читаем мы в биджа сутте). Это значит, что со смертью тела оно продолжает создавать контакт, возможно опираясь на тонкоматериальные формы чувств, или на самое себя в виде манаса, опираясь только на умственный контакт. Тем самым сознание продолжает возникать в зависимости от шести сфер (котороые по сути и есть выражение имя-формы), формируемое волевыми формирователями.
И одновременно имя-форма разворачивается в зависимости от сознания.
В реальности мы имеем дело с клубком перекрестных зависимостей: (имя-форма(=сферы контакта)//сознание)× волевые формирователи(=жажда+камма).

Этот процесс в одной из сутт сравнивается с с пламенем, которое переносится в зависимости от ветра (жажды).

Связка имени-формы и винньяны называется гандхаба. Нисходя в утробу она подхватывает новое тело и продолжает развиваться уже в одном из миров сансары.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Монахи, сознание рассматривается на основании определённого условия, в зависимости от которого оно возникает. Когда сознание возникает в зависимости от глаза и форм, оно рассматривается как сознание глаза. Когда сознание возникает в зависимости от уха и звуков, оно рассматривается как сознание уха. Когда сознание возникает в зависимости от носа и запахов, оно рассматривается как сознание носа. Когда сознание возникает в зависимости от языка и вкусов, оно рассматривается как сознание языка. Когда сознание возникает в зависимости от тела и осязаемых вещей, оно рассматривается как сознание тела. Когда сознание возникает в зависимости от ума и умственных объектов, оно рассматривается как сознание ума.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Соответственно, сознание не может быть одновременно самой себе причиной и следствием. Это либо 2 разных явления, либо описанная причинно следственная связь не верна.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12725

вы можете хоть до "морковкина заговенья" твердить что невежество может быть выявлено без страдания - но на практике это не так. Если вы что-то не знаете это будет ясно только после того, как вы это вынесете на всеобщее обозрение. Как Савва Морозов свой особняк, когда мама ему сказала, что "раньше только я знала, что ты дурак, теперь это будет знать вся Москва"

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Психолог пишет:

Соответственно, сознание не может быть одновременно самой себе причиной и следствием. Это либо 2 разных явления, либо описанная причинно следственная связь не верна.

Сознание - это не два разных явления, а множество однородных явлений. Каждое мгновение - новое сознание. Мгновение назад Вы посмотрели на шкаф - это было одно сознание. Сейчас Вы смотрите на монитор - это другое сознание. Так что нет ничего невозможного в том, что когда в новом существовании сознание впервые возникает, оно формируется санкхарами (волевыми импульсами, намерениями) предшествующего существования - и, в то же время, любое из сознаний в течение жизни зависит от того, представлением какого объекта оно является, и от того, посредством какого органа этот объект воспринимается/представляется.

Или, если говорить иначе, речь идёт о разных типах обусловленности. Типы обусловленности разбираются в трактате "Паттхана" ( ссылку на первую главу я уже давал: https://suttacentral.net/patthana1.1/en/agganyani ). Одно и то же явление (в том числе сознание) вполне может иметь (и, как правило, имеет) целый ряд условий, а не одно-единственное условие. Всего там выделяется 24 типа обусловленности.

Также вновь осмеливаюсь рекомендовать Вам ознакомиться с Абхидхамматтха Сангаха (классический компендиум всей Абхидхаммы). Там интересующие Вас вопросы разбираются. В отличие от самой Абхидхаммы, Абхидхамматтха Сангаха есть и в русском переводе:
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Психолог
Впервые после нового рождения, а не вообще впервые в истории.

И когда говорится о возникновении сознания, имеется в виду не начало потока ментальных состояний, а возникновение определённого момента сознания, момента, когда в представлении дан такой-то объект.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Опять противоречие: 1)сознание возникает сразу после рождения (после возникновения формы)
2) сознание глаза, уха, носа, тела является причиной формы

Возникнув после формы, сознание не может быть причиной формы.

Психолог · Зарегистрирован: 16.06.2018 Суждений: 45

Давайте рассуждать.
1) есть понятие сознания
2)есть 2 описания сознания в контексте 12 звеньев.
Первое - сознание уха, носа является условием для имени формы.
Второе - сознание глаза возникает от контакта глаза..

3) Первое противоречит второму.
4) Как оба эти сознания могут быть истины?
Первое - если эти сознания, два разных явления.
Второе - если 12 звеньев не следует логике причинно следственной связи.