 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
№340756 Добавлено: Вт 22 Авг 17, 21:41 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
Adzamaro, вы ведь слышали о таком понятии, как отречение (от наслаждения чувственными удовольствиями). На каком этапе оно по вашему происходит? Если брать БВП, то на мой взгляд, это происходит на этапе правильных усилий, которые относятся к монашеской/йогической практике, когда начинают практиковать умеренность в пище, охрану дверей чувств и т.п. Джханы же, относятся к заключительному этапу БВП - правильному сосредоточению. Вот модель этапности буддийской практики http://www.theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm Вы можете конечно сказать, что ее составил не авторитетный человек и т.п., но он составил ее на основании сутт, ссылки на которые и приводит. Кстати, практически все наставления по 6,7,8 этапам БВП, Будда давал монахам, либо мирянам-Арьям, что как бы символизирует.
Цитата: Более того, есть такие строки в Вопросах Милинды:
Эти домохозяева, о царь, живущие дома, наслаждающиеся чувственными удовольствиями, достигающие высшей цели ниббаны (Млн 352)
Это довольно поздний и местами, весьма сомнительный текст. Если тантру брать, там вообще пробуждение через сексуальные практики якобы можно достичь 
Цитата: Будда говорит что когда он достигнет джханы то тогда он это преодолеет
Если с этим вы согласны, то тогда здесь у нас нет разногласий. Осталось выяснить, что же означает оставление нивараны камаччанда, необходимое для входа в джхану (до какой степени, на какой срок, какой глубины должно быть это оставление). Я уже приводил цитату из МН 64, где Будда говорит о условиях джханы, не в виде стандартной формулы, где кратко перечисляет помехи, говоря, что их надо отбросить, а вот так:
"Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане..."
И обратите внимание на различие между оставлением чувственных удовольствий, в виде поступков телом и речью (брахмачария) и прекращением умственной жажды чувственных удовольствий. Между этими двумя видами оставления - огромная разница. Я считаю, что до джхан (возможно незадолго) происходит оставление чувственных удовольствий (действий по их удовлетворению), после достижения джхан, происходит оставление чувственной жажды, а при достижении плода Араханта, происходит пресечение корней жажды. Т.е. три этапа оставления получается.
P.S. Ну и вообще разговор у нас как-то незаметно сместился к оставлению чувственных удовольствий до достижения джханы, хотя изначально речь шла о оставлении чувственных удовольствий после достижения джханы. Вы согласились с тем, что достигающий джхан отбрасывает жажду чувственных удовольствий, после того, как я привел МН 14 (хотя может и до этого были согласны с этим, но возникло недопонимание), поэтому в качестве предмета спора осталось лишь: "что же означает оставление нивараны камаччанда, необходимое для входа в джхану (до какой степени, на какой срок, какой глубины должно быть это оставление)?".
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Adzamaro |
|
| Наверх |
|
 |
шинтанг
Гость
Откуда: Moscow
|
| №340762Добавлено: Вт 22 Авг 17, 22:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В МН64 Будда говорит о практике випассаны в состоянии джхан, т.е. на медитативное состояние накладывается анализ основных постулатов дхаммы.
Интересно заключение сутты, где он говорит о возможности перерождения в чистой земле - это уже махаяна пошла. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №340763Добавлено: Вт 22 Авг 17, 22:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вот модель этапности буддийской практики http://www.theravada.ru/Teaching/Works/model-buddiiskoi-praktiki-1-sv.htm Вы можете конечно сказать, что ее составил не авторитетный человек и т.п., но он составил ее на основании сутт, ссылки на которые и приводит. Кстати, практически все наставления по 6,7,8 этапам БВП, Будда давал монахам, либо мирянам-Арьям, что как бы символизирует.
Цитата: Более того, есть такие строки в Вопросах Милинды:
Эти домохозяева, о царь, живущие дома, наслаждающиеся чувственными удовольствиями, достигающие высшей цели ниббаны (Млн 352)
Это довольно поздний и местами, весьма сомнительный текст. Если тантру брать, там вообще пробуждение через сексуальные практики якобы можно достичь
Замечу походя, что Вопросы Милинды всё-таки были включены в Канон. Если можно отвергать канонические источники, то тем паче и комментарии (о том же Читте). Но это так, заметка на полях.
В основном же я по поводу "модели этапности буддийской практики". В этом тексте много полезного и ценного (и вообще к автору следует испытывать благодарность за его труды - переводы канонических текстов, пусть и не с оригинала, а с английских переводов - это полезное дело). Тем не менее, со всей должной благодарностью и уважением необходимо сказать, что некоторые акценты у него расставлены довольно криво.
Во-первых, проповедь Дхаммы, чтение и изучение текстов способны создать интерес к Дхамме, способны создать некоторое согласие с Дхаммой, способны создать готовность принять Дхамму за рабочую гипотезу. Я говорю, естественно, не о продвинутых практиках, не об "отшельниках и брахманах", опытных в работе с сознанием, которым одной проповеди Будды могло быть достаточно, чтобы увидеть именно то, что они упускали, а о нашем брате, об обычном человеке. Но для того, чтобы достичь доверия к Дхамме, убежденности в Дхамме, веры в Дхамму, нужно непосредственно увидеть многое из того, чему Будда учил, а в особенности - то, что отличает его Дхамму от любых других учений - то есть, безличность всех явлений, данных в опыте (ср. MN11).
Теперь о нравственности. Нравственность возникает с опорой не только на правильные взгляды, но и на правильные усилия и правильную осознанность (см. MN117). Охрана дверей чувств (indriyasaṃvara) тоже основана на осознанном наблюдении восприятий, мыслей, и того, что этими восприятиями и мыслями порождается (AN 10.61).
Таким образом, реальная картина "последовательности" этапов получается совершенно другой.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Алексей_Михайлов
заблокирован
Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111
|
| №340765Добавлено: Вт 22 Авг 17, 22:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Что не так с моей правильной речью?
Что не так с моей нравственностью?
Что не так с моим образом жизни?
Что не так в моём выполнении обетов?
Что не так в моём Прибежище?
Что я не отбросил - что отбросил Архат?
В каких словах я - не Архат?
В каких поступках я - не Архат?
Где в образе жизни я - не Архат? |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №340768Добавлено: Вт 22 Авг 17, 23:20 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Замечу походя, что Вопросы Милинды всё-таки были включены в Канон. Если можно отвергать канонические источники, то тем паче и комментарии (о том же Читте). Но это так, заметка на полях.
В Канон много чего включено, например художественные истории (Джатака), историческая хроника (Буддавамса), критика других школ (Каттхаватху) и т.д. К тому же я не сказал, что Милинда Паньха - КГ. Но для меня наибольшим авторитетом являются слова Будды из сутт и Винаи. Абхидхамма, комментаторская и прочая схоластическая литература, для меня имеет гораздо меньший вес. Те же комментарии, интересны прежде всего пояснением терминов и историческими справками. Я читал всю Милинда Паньху, и она не произвела на меня хорошего впечатления, уже заметны сильные отличия от сутт, сомнительные трактовки, протомахаянские идеи и т.п.
Цитата: Таким образом, реальная картина "последовательности" этапов получается совершенно другой.
Вообще-то там все так, или почти так, как вы говорите, упоминается связь разных этапов, их взаимозависимость и т.п. А вообще нужно понимать, что все эти схемы и классификации - лишь карты, причем мелкомасштабные |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №340774Добавлено: Ср 23 Авг 17, 02:03 (7 лет тому назад) |
|
|
|
На каком этапе оно по вашему происходит?
Джханы же, относятся к заключительному этапу БВП - правильному сосредоточению.
Осталось выяснить, что же означает оставление нивараны камаччанда, необходимое для входа в джхану (до какой степени, на какой срок, какой глубины должно быть это оставление).
"Вот с уединением от обретений, с оставлением неблагих состояний [ума], с полным успокоением телесной вялости, будучи полностью отречённым от чувственных удовольствий, отречённым от неблагих состояний, монах входит и пребывает в первой джхане..."
И обратите внимание на различие между оставлением чувственных удовольствий, в виде поступков телом и речью (брахмачария) и прекращением умственной жажды чувственных удовольствий
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №340775Добавлено: Ср 23 Авг 17, 03:44 (7 лет тому назад) |
|
|
|
На каком этапе оно по вашему происходит?
Тем не менее, Будда обучал иначе Он установил монашескую сангху, в которую вступали далеко не одни Арьи, установил правила Винаи, в основе которых умеренный аскетизм, ахимса и брахмачария. Наверное Будда совсем ничего не понимал в человеческой психологии в отличии от современных психологов, которые считают практику самоограничения и самообуздания "насилием над умом".
Б8П это не последовательная модель где каждый следующий этап начинается с выполнением предыдущего. По моему мнению, они выполняются все вместе, в комплексе.
Последовательность вполне разумная, и это именно последовательность, когда последующий этап, не может быть реализован до тех пор, пока должным образом не будет развит предыдущий. Это можно назвать духовным очищением, сначала на грубом уровне, а потом на более тонком, пока есть грубые загрязнения, более тонкие даже не будут осознаваться.
Цитата: В формулах джхан речь не о брахмачарье.
Условия джханы, не исчерпываются формулой пяти помех и пяти факторов |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №340776Добавлено: Ср 23 Авг 17, 04:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Antaradhana
Вы можете практиковать как вам нравится. Речь шла о том, что брахмачарья для достижения джхан не нужна. Будда такому не учил. Пока вы тратите свое время на надуманную длительную подготовку, могли бы уже давно хотя бы на какой-то момент пребывать в первой джхане и отталкиваться уже от этого. Но это ваш личный выбор. Единственный кому вы от этого делаете хуже, пока не стали это советовать другим - только вы сами, и это тоже ваш выбор.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604
|
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30604
|
| №340793Добавлено: Ср 23 Авг 17, 15:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
"Мы многое из книжек узнаем,
А истины передают изустно:
"Пророков нет в отечестве своем",-
Да и в других отечествах - не густо.. (с) В. Высоцкий.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Джейн
Гость
Откуда: Kazan
|
| №340796Добавлено: Ср 23 Авг 17, 16:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Я знаю об этом 
Хорошо, значит вас не сбить с пути волюнтаристскими идеями о достижении высших плодов практики между пивом и вечерним сексом, или во время 10 дневного ритрита, раз в год.
Леонид, а почему бы Вам не попробовать достичь дхьян вместо споров на форумах? Вы бы потом всех вдохновили гораздо больше на практику)
Вообще, этот культ джхан мне кажется странным. Известно, что их достигали многие отшельники, и при отсутствии випассаны их не вело это к Ниббане. При этом миряне, которые не практиковали джханы, как Анатхапиндика - стали арьями.
Даже архатство достигалось разве только в дхьянах? А как же те бхикку, которые разрывали оковы, лишь слушая проповедь? Огненную проповедь, например
Джхану достичь не так трудно, даже в столь призираемом вами с голоса некоторых других "тхераввдинов" 10-дневном ретрите. Достичь нетрудно - трудно стать ее мастером. Опять же - зачем делать этот культ, если можно практиковать Сатипаттхану, которая и приводит к джханам?
А все эти схемы БВП, где все якобы расписано по шагам это... Будда никогда не учил жестко, зашоренно, как пытаются это делать наши "знатоки", начитавшись английских переводов.
Именно Сатипаттхана приводит и к настоящей нравственности, и к мудрости. Просто держать 5 обетов без осознанности это не нравственность, а лишь ее подобие. Когда в уме есть осознанность, ему не нужны никакие правила - он сам видит, как больно делаем ему его гнев, его жажда. То есть нет жестких схем, нет вот этой косности в истинном Учении.
Ответы на этот пост: Antaradhana, Джейн, PavelPAS |
|
| Наверх |
|
|
Джейн
Гость
Откуда: Kazan
|
| №340797Добавлено: Ср 23 Авг 17, 16:24 (7 лет тому назад) |
|
|
|
| Сорри - прЕзираемом. |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №340802Добавлено: Ср 23 Авг 17, 18:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Тоже считаю, что не надо зацикливаться на одном из элементов пути и на последовательности этапов.
Кто-то склонен к медитации, кто-то находит для себя более полезным практикование других элементов.
Могу привести пример из йоги. Там тоже 8 ступеней и тоже есть их определенная последовательность, которая разумна и закономерна.
Но так уж получилась, что сама я начинала с 7-го этапа (медитация), потом подключила практику 3-го этапа (асаны) и только потом принялась за изучение и осознала важность всех этапов в целостности.
И это обычное дело - когда люди начинают практиковать йогу с 3-го этапа (асан), а потом либо углубляются в изучение и практику целостной системы, либо так и остаются на уровне "йогической физкультуры" (что тоже само по себе неплохо).
Любой этап можно практиковать сам по себе. Другое дело, что без параллельного освоения других этапов (особенно предыдущих), результаты этой практики будут весьма скромные.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: шинтанг, Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74 След.
|
| Страница 8 из 74 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
