Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

КИ пишет:

Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.

Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

КИ пишет:

Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.

Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13419

Прекращают то жажду, а не всякий опыт. Из прекратившейся жажды делают вывод, что становление прекратилось, остались только результаты прошлых действий. А когда эти результаты подойдут к концу, то новых не будет. И таким образом достигают объект. Никто же не говорит, что это в чувственном опыте будет. Познания 5-ю чувствами считаются низкими. Если кто-то умирает, рассматривая обыденную чувственную реальность, то даже нормальным человеком не рождается, а инвалидом в лучшем случае (по тхеравадинской Абхидхамме).

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Процитирован учебник логики Дхармакирти, согласно которому требуется "достигнуть" объект знания; указано, что для дедукции (основы истинного выводного знания) нужна проверка общего (того общего, исходя из которого делается заключение о частном); упомянуто, что для утверждения границы нужно находиться вне этой границы (Витгенштейн, Логико-философский трактат). В самом начале цитируются Ниббана дхату сутта и Тевидджа сутта, где говорится о необходимости "видения", а не только знания, конечной нирваны. Это мои аргументы. Доктринальные, философские, логические.

Так же, в этих трёх темах:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20781
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20725
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20315

С удовольствием поговорю на эту тему позже, сейчас закончилось свободное время. Спасибо всем собеседникам, не прощаюсь.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13419

Видение и в обычной речи используется не только в значении "видеть глазами".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

КИ пишет:

Германн пишет:

КИ пишет:

Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.

Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.

Так вот прекращение всякого опыта - не познание. И как достижимый объект не существует.

Alex123

Полосатик пишет:

Откуда мы взяли, что Будда знал всё, что можно?

Всеведение. Есть два мнения на этот счёт: Будда знал вообще всё, и Будда знал то, на что специально обращал внимание. Но в том, что касается Дхармы, Будда знал всё, что можно.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

КИ пишет:

Германн пишет:

КИ пишет:

Германн, вы подменяете доказательство знания на некую проверку переживанием рассматриваемых обстоятельств.

Объект познания должен быть достигнут. Это вот достижение объекта сознанием - не то же самое, что одно только представление об объекте.

Всё еще веселее - объект у ДДД тождественен процессу познания. И никакого иного объекта не рассматривается.

Так вот прекращение всякого опыта - не познание. И как достижимый объект не существует.

Не существует как события, а как объект знания - существует.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Но привело меня назад другое. Тема топика.

Бханте Топпер привёл мнение большинства монахов как критерий ортодоксальности:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20847&page=5&p=518986&viewfull=1#post518986
"Критерий таков: если все или большая часть тхеравадинов придерживаются какого-либо мнения - это более-менее общее положение. Если же какой-либо аргумент (вплоть до диаметрально противоположного общему мнению) высказывает отдельный учитель - это его частное богословское мнение".

Но ведь на Втором Соборе большинство было за Махасангхикой - общиной большинства - им оппонировали Старейшие. Отсюда названия школ Тхеравада и Махасангхика. В не-тхеравадинских источниках сообщается, что оппозицией были тхеравадины (что логично, исходя из большинства на Соборе).

Выходит, по критерию бханте Топпера ортодоксальна... Махасангхика (Махаяна).

Это значит, что в Тхераваде критерий ортодоксальности другой! Предполагаю, точно такой же, как на Втором Соборе: мнение старейших (по стажу) монахов. Значит, есть общие авторитеты в Тхераваде, мнение которых нельзя назвать частным. Мнение большинства стерейшин выражает позицию школы.

Если я не прав, то пусть меня поправят.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Но привело меня назад другое. Тема топика.

Бханте Топпер привёл мнение большинства монахов как критерий ортодоксальности:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20847&page=5&p=518986&viewfull=1#post518986
"Критерий таков: если все или большая часть тхеравадинов придерживаются какого-либо мнения - это более-менее общее положение. Если же какой-либо аргумент (вплоть до диаметрально противоположного общему мнению) высказывает отдельный учитель - это его частное богословское мнение".

Но ведь на Втором Соборе большинство было за Махасангхикой - общиной большинства - им оппонировали Старейшие. Отсюда названия школ Тхеравада и Махасангхика. В не-тхеравадинских источниках сообщается, что оппозицией были тхеравадины (что логично, исходя из большинства на Соборе).

Выходит, по критерию бханте Топпера ортодоксальна... Махасангхика (Махаяна).

Это значит, что в Тхераваде критерий ортодоксальности другой! Предполагаю, точно такой же, как на Втором Соборе: мнение старейших (по стажу) монахов. Значит, есть общие авторитеты в Тхераваде, мнение которых нельзя назвать частным. Мнение большинства стерейшин выражает позицию школы.

Если я не прав, то пусть меня поправят.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

Германн, "объект может быть достигнут" означает, что знание должно приводить к цели. "Действительно существующее" дефинируется у Дхармакирти как "то, что дано правильным познанием". Не выдирайте цитаты - это бессмысленно, если не знаете всего контекста.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

Согласен, что по критерию самого бханте Топпера, махасангхики более традиционны - он тут сел в лужу. Но, махасангхики более традиционны и без этого выдуманного критерия - их Виная текстологически более древняя, и в нее не вносилось правок, которые имели место в стхавиравадинской.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

Махасангхика (Махаяна).

Кира

мнение бханте Топпера легко может быть защищено тем, что у тхеравадинов в сантанах имеется повышенное содержание дхармы "Истина Пути".

Да, на Соборе они были в меньшенстве, на зато превосходили всех концентрацией правильной дхармы !
Поэтому счёт по большинству людей на Соборе был не верен.

А вот уже в своей школе, они могут считать и по большинству людей.

==

если же мы будет отвергать анализ по концентрации дхарм "Истина Пути", считая, что это лишняя сущность, то тогда мнение большинства вообще теряет всякий смысл, т.к. Истина определяется самой собой, а не количеством проголосовавших.
Smile

===

а вообще странно это - рассуждать о правильности, решаемой (квалифицированным или не очень) большинством, в том учении, где сам основатель настаивал (насколько я понимаю) на личной проверке правильности учения.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн, "объект может быть достигнут" означает, что знание должно приводить к цели. "Действительно существующее" дефинируется у Дхармакирти как "то, что дано правильным познанием". Не выдирайте цитаты - это бессмысленно, если не знаете всего контекста.