Кто оценивает правильность интерпретации канона в Тхераваде?

Кира

КИ
я так и думал, что Вы так ответите.
"Чистый эксперимент"-по-феноменологически остаётся без ответа.

по-Вашему выходит, что Гаутама Сиддхартха применял термин, значение которого обычные люди понять не могли.

Для них (простых слушателей) это было что-то трансцендентное Smile

Кира

Это всё различные характеристики опыта.
Огонь можно описать как горячий, сияющий, освещающий, горение топлива, и.т.д.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49362

КИ
я так и думал, что Вы так ответите.
"Чистый эксперимент"-по-феноменологически остаётся без ответа.

по-Вашему выходит, что Гаутама Сиддхартха применял термин, значение которого обычные люди понять не могли.

Для них (простых слушателей) это было что-то трансцендентное Smile

Alex123

Alex123

Цитата:

Это всё различные характеристики опыта.
Огонь можно описать как горячий, сияющий, освещающий, горение топлива, и.т.д.

это потому, что "горячий" можно отделить от "освещающий" в других предметах.
Батарея - горячая но не сияющая. А лёд - сияющий, но не горячий.

Слова разные, потому что можно разделить эти свойства.
В других предметах те же свойства могут быть в других комбинациях.

Так и дхармы. Раз разные - значит отделимые друг от друга.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Я всё таки стараюсь понять заглавный вопрос топика. Беседую с Волком.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=15&p=520345&viewfull=1#post520345

WOLF: "Нет, не правильно. Позицию школы тхеравада выражают Палийский Канон и канонические комментарии.
Спорных вопросов уже 2 тысячи лет как нет, они все описаны в канонических комментариях В принципе если бы такие вопросы гипотетически возникли, то для их разрешения пришлось бы собирать всемирный Собор с представительством высокоученых махатхер от каждой страны, где присутствует Сангха тхеравады.
P.S. К слову вы можете прояснить свой "неразрешимый" вопрос о ниббане, обратившись к каноническим комментариям, если найдете что-нибудь на английском".

Палийский канон и канонические комментарии не обеспечивают, сами по себе, единства интерпретации. Это факт.

В Тхераваде есть 4 разных взгляда на анупадисеса ниббану.
1. Прекращение всякого опыта (Махаси Саядо).
2. Нельзя ни утверждать, ни отрицать опыт (Валпола Рахула; Бхикку Кхантипало).
3. Опыт (Махатхеро Анандамайтрея).
4. Пання анидассана, бескачественное сознание (Тханиссаро Бхикку).
Мне кажется, что позицию Тхеравады как школы выражает большинство махатхер. Ваши слова, как будто, подтверждают это: способом определить мнение большинства махатхер является Собор. Но прозвучало уточнение "высокоучёных".

Критерием ортодоксальности интерпретации Палийского канона в Тхераваде является мнение большинства высокоучёных (имеющих какой-то титул) махатхер?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49362

Я всё таки стараюсь понять заглавный вопрос топика. Беседую с Волком.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Волк сейчас на Шри Ланке, в монастыре, готовится принять постриг. В непосредственной близости от махатхер. Он может что-то слышать, что-то знать. В любом случае Волк знает больше, чем я. Для него Тхеравада - родная школа. Он сейчас внутри живой традиции.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49362

В любом случае Волк знает больше, чем я.

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

Волк сейчас на Шри Ланке, в монастыре, готовится принять постриг. В непосредственной близости от махатхер. Он может что-то слышать, что-то знать. В любом случае Волк знает больше, чем я. Для него Тхеравада - родная школа. Он сейчас внутри живой традиции.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Плюс тайские тхеравадины ланкийских не признают. Shocked

Волк вернётся и начнёт троллить Топпера. Very Happy

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Волк человек с характером. Но дело говорит: нельзя сказать об анупадисеса ниббане ни положительно, ни отрицательно (то есть, не следует отрицать любой опыт). Мне кажется, это и есть магистральная интерпретация в Тхераваде, которой придерживается большая часть махатхер. Здравый смысл подсказывает, что если вопрос спорный, чтоб не делать из него возможный повод для раскола Сангхи, опытные монахи будут избегать прямых версий. Скорей всего, так и есть. Чисто апофатический подход - официальная позиция всей школы. Остальное на уровне частных мнений (в т.ч. взгляд на апупадисеса ниббану Махаси Саядо).

Отсутствие любого знания это несуществование Татхагаты (= того, кто знает Дхарму) после смерти. Поэтому, это ошибочный взгляд.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Плюс тайские тхеравадины ланкийских не признают. Shocked

Волк вернётся и начнёт троллить Топпера. Very Happy

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4456

Не, они друг друга признают в плане пообщаться и что-то поделать вместе, но Сангу они ланкийскую не признают, особенно женскую.

БФ же и вовсе стал форумом секты Топпера, обсуждать нечего, всё очевидно. Будем надеяться, в рамках созерцания анитьи, что Топпер переменится.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Беседа продолжилась в теме про гордость на БФ.
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20846&page=15&p=520512&viewfull=1#post520512

Чтоб сообщение не затерялось, дублирую здесь:

Сообщение от WOLF:
Ну как еще назвать человека который открывает несколько тем об одном и том же вопросе про ниббану, а так-же поднимает это вопрос в других темах? Ему давали подробные, исчерпывающие ответы десятки людей, тратили свое время, писали пространные объяснения, но он их все или игнорирует, или отметает на корню, не приводя никаких аргументов, а пользуясь несколькими тролльскими приемами, а затем начинает опять их задавать по кругу.

Не по кругу. Задавая вопросы, я значительно приблизился к пониманию критерия ортодоксальности в Тхераваде. Сначала был получен ответ бханте Топпера, что это мнение большинства тхеравадин - но я усомнился в этом критерии, поскольку, вероятно, монашеское большинство на Втором Соборе было за Махасангхикой - в отличие от большинства старейшин. Вы уточнили критерий, указав не просто монахов, а учёнейших махатхер, и конкретизировали способ выяснения мнения такого большинства - Собор. Знание, на мой взгляд, значительно углубилось. Есть разница между простым большинством, большинством махатхер, и большинством учёнейших махатхер, фиксирующим интерпретацию в канонических комментариях на Соборе.

С другой же стороны, в отличие от Zom, Вы определяете анупадисеса ниббану строго апофатически - что, по моему предположению, ортодоксально (соответствует мнению большинства учёнейших махатхер, зафиксированному в канонических комментриях на Соборах). Непонятно, зачем Вы отрицаете очевидное: наличие в Тхераваде различных трактовок анупадисеса ниббаны. У Zom отрицательная интерпретация, а у Вас апофатическая: это проверяется прямо здесь, на БФ.

Вот разичие трактовок анупадисеса ниббаны признанными Учителями Тхеравады:

1. Отрицание индивидуального опыта в анупадисеса ниббане.
Махаси Саядо: "Часто спрашивают, существуют ли Будды и Архаты как индивидуальные сущности в ниббане. В ниббане нет толпы. Она не выстроена из особого вида ума и материи, и нельзя рассматривать её как гору, населённую существами, что простирается по небосводу, как земля или небесные миры".

2. Отказ от отрицательного определения анупадисеса ниббаны.
Бхикку Бодхи: "Чтобы избежать такого однобокого представления Будда также описывает ниббану в положительных терминах. Он представляет ниббану как наивысшее счастье, совершенное блаженство, умиротворение, освобождение, свобода. Он называет ниббану островом свободным от страданий, на который могут высадиться существа. Для существ, которые беспомощно уносятся в сторону океана старости и смерти, это защищенное и безопасное место. Ниббана также названа пещерой, которая предоставляет укрытие от рождений и смертей; состоянием охлаждения, прохладой вызванной угасанием огней жадности, ненависти и заблуждения".

3. Индивидуальный опыт анупадисеса-ниббаны.
Махатхеро Анандамайтрея: "Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана. (...) Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте".

Можно верить, что это одна и та же интерпретация. Очевидно, есть разница на уровне значения между отрицанием опыта, отказом от отрицания и утверждения, и утверждением опыта.

Стоит ли вдобавок цитировать здесь критику Тханиссаро Бхикку другими тхеравадинами? Конечно, в Вашей школе есть разные интерпретации. И есть критерии ортодоксальности. Зачем отрицать очевидную вещь: позиция большинства тхеравадин БФ (соответствующая позиции Махаси Саядо) - не единственно возможная для Тхеравады.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Если открыть глаза пошире, то можно найти много внутришкольных противоречий внутри тхеравады (кто-то не признаёт что-то или признаёт то, что не признают другие). Вспомните хотябы как многие (некоторые на БФ, типа Zom-а) не рекомендуют практиковать про супер традиционному и именно тхеравадинскому тексту - Висуддхимагге, это не мелочь. WOLF просто по наивности считает тхераваду единой, прекрасно сохранившейся, единственно верной, школой - идеализирует. И как я уже говорил - идеализм порождает цинизм (ко всему остальному).

А негативная реакция на посты Германа, это, возможно, комплекс неполноценности, когда вместо того, чтоб ответить правду начинают нападать, обвинять в кознях.