Почему тхеравада - не индуизм?

Элтон

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Явно ведь внешняя идея, не получившая широкого распространения. А я говорил про наличие такового в культуре народа.

У кочевников, перемещавшихся по територии былой Арианы, это была обычная идея. Все же есть у вас некие пробелы в гуманитарном знании.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Явно ведь внешняя идея, не получившая широкого распространения. А я говорил про наличие такового в культуре народа.

У кочевников, перемещавшихся по територии былой Арианы, это была обычная идея. Все же есть у вас некие пробелы в гуманитарном знании.

Горсть листьев

Читал хорошую книгу на английском про то, как в культурах разных народов присутствует тема реинкарнации, и автор делает, с моей точки зрения, совершенно резонный вывод, что это характерная черта для всех форм первобытного анимизма, так или иначе закрепившегося в позднейших религиозных верованиях. И никакой мифической прото-ведической цивилизации для этого не нужно. Незачем плодить сущности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49293

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Явно ведь внешняя идея, не получившая широкого распространения. А я говорил про наличие такового в культуре народа.

У кочевников, перемещавшихся по територии былой Арианы, это была обычная идея. Все же есть у вас некие пробелы в гуманитарном знании.

Элтон

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Явно ведь внешняя идея, не получившая широкого распространения. А я говорил про наличие такового в культуре народа.

У кочевников, перемещавшихся по територии былой Арианы, это была обычная идея. Все же есть у вас некие пробелы в гуманитарном знании.

Если бы перерождения были верой арийских племён, они бы обнаружились в Авесте. Их там нет.

Элтон

Читал хорошую книгу на английском про то, как в культурах разных народов присутствует тема реинкарнации, и автор делает, с моей точки зрения, совершенно резонный вывод, что это характерная черта для всех форм первобытного анимизма, так или иначе закрепившегося в позднейших религиозных верованиях. И никакой мифической прото-ведической цивилизации для этого не нужно. Незачем плодить сущности.

Элтон

http://webshus.ru/22380

Уже долгое время меня поражает то, как современная наука датирует ранний буддизм по поздневедической литературе.

При том, что, если уж быть совсем точным, это не ранний буддизм должен датироваться по поздневедистской литературе, а совсем наоборот – поздневедическая литература должна датироваться по раннему буддизму. Причем научные исследования раннего буддизма едва ли нуждаются в такой привязке, поскольку в их основе лежат независимые факты другого рода. Ведь времена жизни Будды могут быть датированы по некоторым эпиграфическим надписям императора Ашоки, а период правления самого Ашоки – по эллинистическим правителям, которых он упоминает в своих эдиктах. Если добавить к этому ту значимую для ученых информацию, которую дают буддистские предания, то становиться ясным, что времена жизни Будды относятся к периоду между шестым и четвертым столетиями до н.э. Детальное изучение всех этих свидетельств убедило большинство ученых в том, что, по всей вероятности, дата смерти Будды была известна с достаточной точностью.

В этом смысле поздневедическая литературы оказалась гораздо более крепким орешком, поскольку в отношении нее практически не существует независимых фактов, которые могли бы помочь в ее датировке. Поэтому неудивительно, что на помощь была призвана вполне очевидная буддистская хронология. При этом, один из ключевых аргументов выглядел следующим образом: в ведической литературе по большей части отсутствуют какие-либо упоминания о перерождении и кармическом воздаянии, и эти идеи всплывают только в самых последних частях Вед (а именно в ранних Упанишадах), а поскольку буддизм знает и принимает эти понятия, то из этого следует вывод, что буддизм возник уже после того, как в поздней ведической литературе впервые были упомянуты представления о перерождении и кармическом воздаянии.

Логика такого умозаключения далеко не убедительна. Несмотря на это, для многих оно оказалось на удивление привлекательным, причем в поддержку утверждения о том, что буддизм является более современным по сравнению с поздневедической литературой были выдвинуты и дополнительные аргументы, которые, на само деле, выглядят не более убедительно, чем основная идея.

В своей книге «Greater Magadha» я подробно рассмотрел большинство, если не все, аргументы, которые были изложены в научной литературе в поддержку этих хронологических построений. При этом результат всегда был один и тот же: эти аргументы не являются убедительными и часто противоречат имеющимся свидетельствам. Я не собираюсь здесь излагать результаты своих исследований, т.к. это сделает нашу лекцию очень скучной и не принесет никакой пользы – ведь все это вы можете найти в указанной книге. К тому же в этой лекции я намерен обсудить еще один вопрос, который не рассматривается в моей книге, а именно: почему ученые, верующие, да и почти все остальные с такой легкостью принимают утверждение, что буддизм возник после завершения создания ведической литературы (или ее большей части)? Ведь аргументы, которые лежат в основе этого утверждения на самом деле не подтверждают его. Чем же тогда можно объяснить такую доверчивость?

Я полагаю, что ответ на этот вопрос заключается в том, что все вовлеченные в эту проблему – как ученые, так и индуисты и буддисты – были априори убеждены, что брахманизм, а следовательно и ведическая литература, представляли собой ту среду, в окружении которой возник ранний буддизм. Исходя из такой предпосылки утверждение, которое я только что вкратце изложил и раскритиковал выше, внезапно становится вполне убедительным. А логическая цепочка обоснования этого утверждения выглядит примерно так: в ведической литература практически ничего не говориться о перерождении и кармическом воздаянии, затем эти понятия появляются в ее самых последних частях – ранних Упанишадах – и становятся элементом брахманического учения, после чего буддизм узнает и заимствует эти идеи из окружающей его брахманской среды. Далее из всего этого делается вывод: буддизм возник после того, как в поздневедической литературе были сформированы и приняты идеи перерождения и кармического воздаяния. В такой форме это утверждение заучит твердо и убедительно.

Я полагаю, что в моей книге «Greater Magadha» достаточно аргументировано доказано, что брахманизм не был той средой, в окружении которой возник ранний буддизм, поскольку он возник в регионе, где брахманизм не был господствующей идеологией. Центром территории доминирования брахманизма было междуречье (Доаб, Doab) двух рек – Ганги и Ямуны. А регион, где возник буддизм, располагался к востоку от их слияния, и там существовала совсем иная культура. Этот восточный регион я называю «Большой Магадхой» (Greater Magadha), а его культуру – «культурой Большой Магадхи».

Johannes Bronkhorst

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Читал хорошую книгу на английском про то, как в культурах разных народов присутствует тема реинкарнации, и автор делает, с моей точки зрения, совершенно резонный вывод, что это характерная черта для всех форм первобытного анимизма, так или иначе закрепившегося в позднейших религиозных верованиях. И никакой мифической прото-ведической цивилизации для этого не нужно. Незачем плодить сущности.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

А вот и работы тех, кто его "поражает"

Stephen Phillips (2009), Yoga, Karma, and Rebirth: A Brief History and Philosophy, Columbia University Press

Rosen, Steven J. (2006). Essential Hinduism. Westport, CT: Praeger Publishers

Patrick Olivelle (2014), The Early Upanishads, Oxford University Press

Jonardon Ganeri (2007). The Concealed Art of the Soul: Theories of Self and Practices of Truth in Indian Ethics and Epistemology. Oxford University Press

Eugene F. Gorski (2008). Theology of Religions: A Sourcebook for Interreligious Study. Paulist

Fujii, M. 1997, “On the Formation and Transmission of the Jaiminīya-Upaniṣad-Brāhmaṇa”, Inside the Texts, Beyond the Texts: New Approaches to the Study of the Vedas, ed. M. Witzel, Harvard Oriental Series, Opera Minora, Cambridge

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Вся индуистская литература болеет дописками. Ерунда ведь…. У них Веды рождены из пупка Брахмы. Вот сотворился мир и Творец такой вот тут в углу Риг, а там Яджур….

Элтон

Элтон пишет:

А вот и работы тех, кто его "поражает"

Stephen Phillips (2009), Yoga, Karma, and Rebirth: A Brief History and Philosophy, Columbia University Press

Rosen, Steven J. (2006). Essential Hinduism. Westport, CT: Praeger Publishers

Patrick Olivelle (2014), The Early Upanishads, Oxford University Press

Jonardon Ganeri (2007). The Concealed Art of the Soul: Theories of Self and Practices of Truth in Indian Ethics and Epistemology. Oxford University Press

Eugene F. Gorski (2008). Theology of Religions: A Sourcebook for Interreligious Study. Paulist

Fujii, M. 1997, “On the Formation and Transmission of the Jaiminīya-Upaniṣad-Brāhmaṇa”, Inside the Texts, Beyond the Texts: New Approaches to the Study of the Vedas, ed. M. Witzel, Harvard Oriental Series, Opera Minora, Cambridge

Единственный аргумент в пользу добуддийской Бхридараньяки - её близость языку Брахман. Согласно Сыркину, такой язык может быть результатом стилизации.

''Язык старейших упанишад (Бр, Ч, Айт, Та, Кау) во многом близок к языку брахман, встречаются почти дословные цитаты из вед. Вместе с тем, как уже говорилось, заключать из архаичности языка той или иной упанишады или отдельных ее частей о ее большей древности надо весьма осторожно. Необходимо учитывать, что могла иметь место и искусственная архаизация, подражание тем или иным ведийским текстам.'' - А.Я. Сыркин http://lukashevichus.info/knigi/upanishady_syrkin1_br/02_predisl.htm

Элтон

Вся индуистская литература болеет дописками. Ерунда ведь…. У них Веды рождены из пупка Брахмы. Вот сотворился мир и Творец такой вот тут в углу Риг, а там Яджур….

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Вся индуистская литература болеет дописками. Ерунда ведь…. У них Веды рождены из пупка Брахмы. Вот сотворился мир и Творец такой вот тут в углу Риг, а там Яджур….

И какой же религии литература этим всем не болеет, уж не буддизма ли?

Элтон

Элтон пишет:

Серж пишет:

Вся индуистская литература болеет дописками. Ерунда ведь…. У них Веды рождены из пупка Брахмы. Вот сотворился мир и Творец такой вот тут в углу Риг, а там Яджур….

И какой же религии литература этим всем не болеет, уж не буддизма ли?

Бедный Элтон. Вроде и есть критическая способность, а так позволить запудрить себе ум.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

А вот и работы тех, кто его "поражает"

Stephen Phillips (2009), Yoga, Karma, and Rebirth: A Brief History and Philosophy, Columbia University Press

Rosen, Steven J. (2006). Essential Hinduism. Westport, CT: Praeger Publishers

Patrick Olivelle (2014), The Early Upanishads, Oxford University Press

Jonardon Ganeri (2007). The Concealed Art of the Soul: Theories of Self and Practices of Truth in Indian Ethics and Epistemology. Oxford University Press

Eugene F. Gorski (2008). Theology of Religions: A Sourcebook for Interreligious Study. Paulist

Fujii, M. 1997, “On the Formation and Transmission of the Jaiminīya-Upaniṣad-Brāhmaṇa”, Inside the Texts, Beyond the Texts: New Approaches to the Study of the Vedas, ed. M. Witzel, Harvard Oriental Series, Opera Minora, Cambridge

Единственный аргумент в пользу добуддийской Бхридараньяки - её близость языку Брахман. Согласно Сыркину, такой язык может быть результатом стилизации.

''Язык старейших упанишад (Бр, Ч, Айт, Та, Кау) во многом близок к языку брахман, встречаются почти дословные цитаты из вед. Вместе с тем, как уже говорилось, заключать из архаичности языка той или иной упанишады или отдельных ее частей о ее большей древности надо весьма осторожно. Необходимо учитывать, что могла иметь место и искусственная архаизация, подражание тем или иным ведийским текстам.'' - А.Я. Сыркин http://lukashevichus.info/knigi/upanishady_syrkin1_br/02_predisl.htm

Он следует западным мейнстримным датировкам Упанишад. Вам его надлежащим образом процитировали на БФ, из разных его книг. Здесь же вы приводите только небольшой абзац из того, что он писал, т.е. занимаетесь подлогом.