Почему тхеравада - не индуизм?

Вантус

Вантус пишет:

На деле, намбудири осуждают намбудири-Шанкару, за то, что он стал наиштика брахмачари (конкретно у намбудири это не принято, так как их семейная работа - ведийские жертвоприношения, а неженатый человек не может их исполнять). Все остальные брахманы к этому отнеслись спокойно. Яджнявалкья смрити ( 3-5 в н.э.) говорит, что есть два типа брахмачари - наиштика и упакурвана, и описывает поведения наиштика-брахмачари, который всегда живет с гуру, просит милостыню, и занимается аскезой и изучением Веды.

Намбудири очень небольшая община. На юге Индии айерские брамины являются мейнстримом. Почти все они следуют Шанкаре.

Вантус

* Не те арии, которые из Урала. Скорее всего, предки намбудири вообще в Европу не заходили, а слились с ариями во время миграции.

Элтон

Далее: "Порода – брахман". Это не так, ибо существует много великих риши разного происхождения, из родов, отличных от людского. Ришьяшринга рожден от газели, Каушика – из травы куша, Джамбука – от шакала, Вальмики – из муравейника, Вьяса – от девушки-рыбачки, Гаутама – из спины зайца, Васиштха – от Урваши, Агастья – из сосуда – так учит священное предание. И среди них занимают высшее положение многие даже лишенные [знатного] происхождения риши, проявившие [свое] знание. Поэтому порода – не брахман.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

https://webshus.ru/20168

Вера в перерождение и кармическое воздаяние не была создана внутри ведической религии, а существовала уже в начале исторического периода вне ее в регионе, где ведическая религия не имела никакого влияния, и этот регион я называю «Большой Магадхой» (Greater Magadha). Буддизм и джайнизм возникли в этой местности как отклик на широко распространенную там веру в перерождение и кармическое воздаяние. Впоследствии эта доктринальная идея проникла в соседние регионы и оказала влияние на ведическую религию, что получило свое отображение в нескольких поздневедических текстах (2). Johannes Bronkhorst

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

http://webshus.ru/22380

Уже долгое время меня поражает то, как современная наука датирует ранний буддизм по поздневедической литературе.

При том, что, если уж быть совсем точным, это не ранний буддизм должен датироваться по поздневедистской литературе, а совсем наоборот – поздневедическая литература должна датироваться по раннему буддизму. Причем научные исследования раннего буддизма едва ли нуждаются в такой привязке, поскольку в их основе лежат независимые факты другого рода. Ведь времена жизни Будды могут быть датированы по некоторым эпиграфическим надписям императора Ашоки, а период правления самого Ашоки – по эллинистическим правителям, которых он упоминает в своих эдиктах. Если добавить к этому ту значимую для ученых информацию, которую дают буддистские предания, то становиться ясным, что времена жизни Будды относятся к периоду между шестым и четвертым столетиями до н.э. Детальное изучение всех этих свидетельств убедило большинство ученых в том, что, по всей вероятности, дата смерти Будды была известна с достаточной точностью.

В этом смысле поздневедическая литературы оказалась гораздо более крепким орешком, поскольку в отношении нее практически не существует независимых фактов, которые могли бы помочь в ее датировке. Поэтому неудивительно, что на помощь была призвана вполне очевидная буддистская хронология. При этом, один из ключевых аргументов выглядел следующим образом: в ведической литературе по большей части отсутствуют какие-либо упоминания о перерождении и кармическом воздаянии, и эти идеи всплывают только в самых последних частях Вед (а именно в ранних Упанишадах), а поскольку буддизм знает и принимает эти понятия, то из этого следует вывод, что буддизм возник уже после того, как в поздней ведической литературе впервые были упомянуты представления о перерождении и кармическом воздаянии.

Логика такого умозаключения далеко не убедительна. Несмотря на это, для многих оно оказалось на удивление привлекательным, причем в поддержку утверждения о том, что буддизм является более современным по сравнению с поздневедической литературой были выдвинуты и дополнительные аргументы, которые, на само деле, выглядят не более убедительно, чем основная идея.

В своей книге «Greater Magadha» я подробно рассмотрел большинство, если не все, аргументы, которые были изложены в научной литературе в поддержку этих хронологических построений. При этом результат всегда был один и тот же: эти аргументы не являются убедительными и часто противоречат имеющимся свидетельствам. Я не собираюсь здесь излагать результаты своих исследований, т.к. это сделает нашу лекцию очень скучной и не принесет никакой пользы – ведь все это вы можете найти в указанной книге. К тому же в этой лекции я намерен обсудить еще один вопрос, который не рассматривается в моей книге, а именно: почему ученые, верующие, да и почти все остальные с такой легкостью принимают утверждение, что буддизм возник после завершения создания ведической литературы (или ее большей части)? Ведь аргументы, которые лежат в основе этого утверждения на самом деле не подтверждают его. Чем же тогда можно объяснить такую доверчивость?

Я полагаю, что ответ на этот вопрос заключается в том, что все вовлеченные в эту проблему – как ученые, так и индуисты и буддисты – были априори убеждены, что брахманизм, а следовательно и ведическая литература, представляли собой ту среду, в окружении которой возник ранний буддизм. Исходя из такой предпосылки утверждение, которое я только что вкратце изложил и раскритиковал выше, внезапно становится вполне убедительным. А логическая цепочка обоснования этого утверждения выглядит примерно так: в ведической литература практически ничего не говориться о перерождении и кармическом воздаянии, затем эти понятия появляются в ее самых последних частях – ранних Упанишадах – и становятся элементом брахманического учения, после чего буддизм узнает и заимствует эти идеи из окружающей его брахманской среды. Далее из всего этого делается вывод: буддизм возник после того, как в поздневедической литературе были сформированы и приняты идеи перерождения и кармического воздаяния. В такой форме это утверждение заучит твердо и убедительно.

Я полагаю, что в моей книге «Greater Magadha» достаточно аргументировано доказано, что брахманизм не был той средой, в окружении которой возник ранний буддизм, поскольку он возник в регионе, где брахманизм не был господствующей идеологией. Центром территории доминирования брахманизма было междуречье (Доаб, Doab) двух рек – Ганги и Ямуны. А регион, где возник буддизм, располагался к востоку от их слияния, и там существовала совсем иная культура. Этот восточный регион я называю «Большой Магадхой» (Greater Magadha), а его культуру – «культурой Большой Магадхи».

Johannes Bronkhorst

Вантус

Ваджрасучика Упанишада 5

Цитата:

Далее: "Порода – брахман". Это не так, ибо существует много великих риши разного происхождения, из родов, отличных от людского. Ришьяшринга рожден от газели, Каушика – из травы куша, Джамбука – от шакала, Вальмики – из муравейника, Вьяса – от девушки-рыбачки, Гаутама – из спины зайца, Васиштха – от Урваши, Агастья – из сосуда – так учит священное предание. И среди них занимают высшее положение многие даже лишенные [знатного] происхождения риши, проявившие [свое] знание. Поэтому порода – не брахман.

Нираламба Упанишада 6

Цитата:

Теперь о касте (джати). Нет [касты] у кожи, нет у крови, нет у плоти, нет у костей. Нет касты у Духа (Атмана). Воображаемое [понятие] касты [существует лишь] из-за [различных родов] занятий [человека].

Шанкара где-то в комментариях к сутрам разъясняет, что варна определяется гуной, а вот гуна определяется свабхавой рождения. Т.е. брамины сразу рождаются в саттва гуне, в браминских семьях. На протяжении жизни они следуют очистительным санскарам, как это делали их саттвичные родители и предки. Именно это делает их браминами.

Вантус

10 Сползай в эту мать-землю,
Необьятную, дружелюбную землю!
Отроковица, нежная как шерсть, для того, кто дает награждение,
Да защитит она тебя от лона небытия!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Элтон

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Вантус

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Вантус

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Элтон

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", а не воззрение, которого реально придерживались. Скорее всего, это реакция на индийцев.

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Если бы в ведической культуре теория перерождений была бы с самого начала, то, думаю, она бы осталась бы даже у нас и у множества других народов. И даже христианство не смогло бы это полностью выветрить - "перерождения" слишком мощное воззрение. Но ничего такого нет.

Если вы чего-то не знаете, то это не значит, что этого нет https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0194dc6b33a7460a53864994

Это там в статусе "написано в паре книжек", не реальное воззрение. Скорее всего, это реакция на индийцев.

См. выше про Оригена. Переселение душ у гностиков и в раннем христианстве - стандартная тема, если что.

Явно ведь внешняя идея, не получившая широкого распространения. А я говорил про наличие такового в культуре народа.