Почему тхеравада - не индуизм?

Вантус

...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.

Its date of composition, therefore, is closely associated with that of the epic – c. 5th-3rd century BCE – but not all scholars agree that the work was originally included in the Mahabharata text and so date it later to c. 2nd century BCE. Joshua J. Mark https://www.worldhistory.org/Bhagavad_Gita/

Ну я выше уже назвал книжки в которых агри.

https://djvu.online/file/E9McGXO5wHzCY

Стр. 97: Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.

Приводится много цитат, в которых термин джати употребляется только в контексте варн. Использование термина джати, само по себе, не указывает на появление чандал и прочих каст неприкасаемых. Местное, автохтонное население, попавшеее в зависимость от ариев, объединяли в варну шудр. B каждой варне были джати. А словом джати могли обозначаться и сами варны (см. цитаты Лубоцкой).

''Рассмотрим теперь различные словосочетания, составной частью которых являются varna и jati: varnadharma-jatidharma, savarna-sajati, hinavarna-hinajati. Термин varnadharma, «дхарма четырёх варн», встречается в различных источниках и означает совокупность обязанностей и норм поведения, предписанных четырём варнам. (...) Наряду с varnadharma в тех же источниках употребляется понятие jatidharma, «дхарма джати». (...) Для доказательства того, что в данном контексте jati соответствует varna, обратимся... » - и далее по тексту.

Джатидхарма в Гите адресует к нормам четырёх варн: это не указание на то, что появились социальные роли именно неприкасаемых, безварновых джати (не шудр).

doṣairetaiḥ kulaghnānāṃ varṇasaṃkarakārakaiḥ |
utsādyante jātidharmāḥ kuladharmāśca śāśvatāḥ ||

Махабхарата редактировалась во 2-м веке до н.э., окончательный вид приобрела к 4-5 вв. нашей эры.

Термин джати и подразумевает контекст варн, вам сразу было про это сказано, что это подварны. Иначе индуистская традиция джати вообще не рассматривает. Чандалы - это она из джати, вы ничего не знаете, т.е. вообще ничего! К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. А нахождение далитов в любой джати уже априори подразумевает хотя бы косвенное отношение к варнам, жизнь по правилам всей этой системы. БГ датируют вообще отдельно от остальных книг Махабхараты. Поэтому вы 100% конченый невежда.

Вантус

Пример с джати из современности:

Есть несколько джати с названием "каястха". Это - потомки писцов и чиновников старых государств Индии. При этом варна у каятхов разная. Есть бенгальские каястхи, которые считаются сат-шудрами (причем им это не говорят из уважения), есть каястх прабху нескольких видов, считающихся кшатриями, есть каястхи, считающиеся брахманами. Причем у них есть несколько подвидов - скажем, прабху Бомбея проходят все санскары и считаются полноценными кшатриями, имеющими право совершать жертвоприношения, а другие каястхи, в теории кшатрии, являются вратья, поскольку не совершают упанаяну.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Элтон пишет:

...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .

Да и то, у них нет варны не изначально, а они потеряли варну. Манусмрити говорит:

Цитата:

43. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
44. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана, шака, парада, пахлава, чина, кирата и дарада *.

Мне отец купил Манусмрити, когда мне было лет 10. Я все хорошо помню.

Элтон

Элтон пишет:

...К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. .

Да и то, у них нет варны не изначально, а они потеряли варну. Манусмрити говорит:

Цитата:

43. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
44. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана, шака, парада, пахлава, чина, кирата и дарада *.

Мне отец купил Манусмрити, когда мне было лет 10. Я все хорошо помню.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

None of the Upanishads can be dated before the age of the Buddha (624–544 BCE)

http://www.fimt-ggsipu.org/study/bkp/ballb107A.PDF

''According to Panini and Katyayana, the Brahmana texts of the Vajasaneyins or Yajñavalkyas were contemporary with them.'' (p. 50)

Согласно Панини, слова Яджнавалкьи принадлежали его современникам (4 век до н.э.), что подтверждает его комментатор Катьяяна (3 век до н.э.). Слова Яджнавалкьи - это фрагмент будущей Брихадараньяка-упанишады, другого такого текста в традиции нет. Панини и Катьяяна обсуждают слова Яджнавалкьи как отдельный текст: они ещё не знают никакой Брихадараньяка-упанишады. Не знает этой Упанишады и Патанджали (2 век до н.э.).

На стр. 237-238 книги Бронхорста цитируются эти грамматисты.
Johannes Bronkhorst, Greater Magadha. Studies in the culture of early India. Leiden – Boston: Brill. 2007.

То есть, зачаток Брихадараньяка-упанишады появился в 4 веке до нашей эры (строфы ''Яджнавалкьи'' принадлежат современникам Панини), а нижней границей датировки появления Брихадараньяка-упанишады в структуре Шатапатха-брахманы является 2 век до нашей эры. Что прекрасно согласуется с упоминанием в тексте Брихадараньяка-упанишады чандал, которые появляются в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.).

Бронхорст здесь уже был опровергнут предостаточно, ничего снова переписывать не стану. Адекватные люди разберутся, по моим и Вантуса сообщениям, а до поехавших нет дела и времени.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.

Its date of composition, therefore, is closely associated with that of the epic – c. 5th-3rd century BCE – but not all scholars agree that the work was originally included in the Mahabharata text and so date it later to c. 2nd century BCE. Joshua J. Mark https://www.worldhistory.org/Bhagavad_Gita/

Ну я выше уже назвал книжки в которых агри.

https://djvu.online/file/E9McGXO5wHzCY

Стр. 97: Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.

Приводится много цитат, в которых термин джати употребляется только в контексте варн. Использование термина джати, само по себе, не указывает на появление чандал и прочих каст неприкасаемых. Местное, автохтонное население, попавшеее в зависимость от ариев, объединяли в варну шудр. B каждой варне были джати. А словом джати могли обозначаться и сами варны (см. цитаты Лубоцкой).

''Рассмотрим теперь различные словосочетания, составной частью которых являются varna и jati: varnadharma-jatidharma, savarna-sajati, hinavarna-hinajati. Термин varnadharma, «дхарма четырёх варн», встречается в различных источниках и означает совокупность обязанностей и норм поведения, предписанных четырём варнам. (...) Наряду с varnadharma в тех же источниках употребляется понятие jatidharma, «дхарма джати». (...) Для доказательства того, что в данном контексте jati соответствует varna, обратимся... » - и далее по тексту.

Джатидхарма в Гите адресует к нормам четырёх варн: это не указание на то, что появились социальные роли именно неприкасаемых, безварновых джати (не шудр).

doṣairetaiḥ kulaghnānāṃ varṇasaṃkarakārakaiḥ |
utsādyante jātidharmāḥ kuladharmāśca śāśvatāḥ ||

Махабхарата редактировалась во 2-м веке до н.э., окончательный вид приобрела к 4-5 вв. нашей эры.

Термин джати и подразумевает контекст варн, вам сразу было про это сказано, что это подварны. Иначе индуистская традиция джати вообще не рассматривает. Чандалы - это она из джати, вы ничего не знаете, т.е. вообще ничего! К тому, что вы называете чисто безварновыми относят только млеччх, яванов и тп. внешние народы. А нахождение далитов в любой джати уже априори подразумевает хотя бы косвенное отношение к варнам, жизнь по правилам всей этой системы. БГ датируют вообще отдельно от остальных книг Махабхараты. Поэтому вы 100% конченый невежда.

Если текст говорит о джати, это не означает, что уже известны и безварновые джати. В Гите (которая датируется позже основного текста Махабхараты) речь идёт только о четырёх варнах. Чандалы упоминаются в Рамаяне, но, как и Махабхарата, Рамаяна приняла окончательную форму в 4-5 веках нашей эры. Млеччхи не были включены в социальную систему, и такого народа, как чандалы, нет - это именно безварновая джати. (Явана, успешные завоеватели, были признаны имеющими варну кшатриев, насколько помню.)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

None of the Upanishads can be dated before the age of the Buddha (624–544 BCE)

http://www.fimt-ggsipu.org/study/bkp/ballb107A.PDF

''According to Panini and Katyayana, the Brahmana texts of the Vajasaneyins or Yajñavalkyas were contemporary with them.'' (p. 50)

Согласно Панини, слова Яджнавалкьи принадлежали его современникам (4 век до н.э.), что подтверждает его комментатор Катьяяна (3 век до н.э.). Слова Яджнавалкьи - это фрагмент будущей Брихадараньяка-упанишады, другого такого текста в традиции нет. Панини и Катьяяна обсуждают слова Яджнавалкьи как отдельный текст: они ещё не знают никакой Брихадараньяка-упанишады. Не знает этой Упанишады и Патанджали (2 век до н.э.).

На стр. 237-238 книги Бронхорста цитируются эти грамматисты.
Johannes Bronkhorst, Greater Magadha. Studies in the culture of early India. Leiden – Boston: Brill. 2007.

То есть, зачаток Брихадараньяка-упанишады появился в 4 веке до нашей эры (строфы ''Яджнавалкьи'' принадлежат современникам Панини), а нижней границей датировки появления Брихадараньяка-упанишады в структуре Шатапатха-брахманы является 2 век до нашей эры. Что прекрасно согласуется с упоминанием в тексте Брихадараньяка-упанишады чандал, которые появляются в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.).

Бронхорст здесь уже был опровергнут предостаточно, ничего снова переписывать не стану. Адекватные люди разберутся, по моим и Вантуса сообщениям, а до поехавших нет дела и времени.

Опровержение Бронхорста - это называние по имени Брихадараньяка-упанишады в 4 веке до нашей эры, цитаты и комментарии на Упанишады. Язык Брихадараньяки, во многом аналогичный языку Брахман, может быть результатом стилизации, а дравидизмы местным диалектным влиянием: язык не доказательство. Сельская местность, добуддийское царство - всё это рамочный сюжет, пришедший из добуддийской Брахманы (Упанишада дописана к Шатапатха-брахмане), эти детали тоже не датируют текст Упанишады.

Элтон

Элтон пишет:

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Логика вышла из чата.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Элтон

Элтон пишет:

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Элтон пишет:

Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.

Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)

Элтон пишет:

По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.

Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Элтон пишет:

Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.

Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)

Элтон пишет:

По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.

Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)

Современный буддизм тоже не тождествен античному. Варны отождествляются с Джати уже в БГ. Буддийский Канон тоже редактировался. Ученые рассматривают БГ отдельно от остальной Махабхараты и датируют БГ совсем иначе. Текст БГ датируют 5-2 в до н.э., а бхагавадгитную битву на Курукшетре, т.е. основное событие в БГ, датируют 32-10 в. до н.э. Противоречий малоизвестной Н.Ю. Лубоцкой нет, а если бы и были, то ничего страшного.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

На чандал ссылаются добуддийские Упанишады, значит они уже существовали до буддизма.

Элтон пишет:

Текст БГ тоже говорит про джати, а джати как известно включают чандал, иной вариант индуизму неизвестен.

Современный индуизм не тождествен античному. Безварновые джати (касты неприкасаемых) возникли позже шудр. Чандалы есть в Законах Ману (2 век до н.э. - 2 век н.э.)

Элтон пишет:

По датировкам, текст БГ равнозначен и параллелен Буддийскому Канону, согласно большинству исследователей, а по археологии битвы еще и намного древнее Буддийского Канона. Чандалы - это джати в Индии выполняющие самые низшие шудрянские работы, на шмашанах и тп., и не более того.

Текст Гиты редактировался, Махабхарата сформировалась окончательно к 4-5 вв. нашей эры. Некоторые учёные датируют её включение в текст итихасы 2-м веком до н.э., что соответствует нижней границе датировки Ману-смрити. Но сам текст Гиты ничего не говорит о существовании именно неприкасаемых каст. Четырёх варн тогда было достаточно, a внутри варн были джати. Cами варны тоже могли называться джати (cм. Н.Ю. Лубоцкая, Некоторые особенности употребления терминов varna и jati в дхармашастрaх.)

Современный буддизм тоже не тождествен античному. Варны отождествляются с Джати уже в БГ. Буддийский Канон тоже редактировался. Ученые рассматривают БГ отдельно от остальной Махабхараты и датируют БГ совсем иначе. Текст БГ датируют 5-2 в до н.э., а бхагавадгитную битву на Курукшетре, т.е. основное событие в БГ, датируют 32-10 в. до н.э. Противоречий малоизвестной Н.Ю. Лубоцкой нет, а если бы и были, то ничего страшного.

В Бхагавад-гите нет ничего, что указывало бы на существование безварновых джати (неприкасаемых каст), в частности чандал. Чандалы вскользь упоминаются в Рамаяне. Но это не датирующий признак, поскольку тексты итихас кодифицированы только в 4-5 вв. Вплоть до 4-5 вв. итихасы впитывали в себя исторический материал.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Брихадараньяка-упанишада:
Здесь [в этом состоянии] отец – не отец, мать – не мать, миры – не миры, боги – не боги, веды – не веды; здесь вор – не вор, убийца – не убийца, чандала – не чандала, паулкаса – не паулкаса, нищенствующий монах – не нищенствующий монах, аскет – не аскет. За ним не следует добро, за ним не следует зло, ибо тогда он преодолевает все печали сердца.

Ману-смрити:
Убийца брахмана входит в утробу собаки, свиньи, осла, верблюда, коровы, козы, овцы, оленя, птицы, чандалы и пулькасы.

Оба текста говорят о неприкасаемых сходным образом. А добуддийским текстам Брахман тема чандал неизвестна.