Почему тхеравада - не индуизм?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Вантус пишет:

Падиист пишет:

...
Санскрит это понятно, смесь санскрита и пракритов же. Но при чём здесь именно Панини? Санскрит и до Панини был, и он не первый грамматист, в его трудах следы предшествующей грамматики есть.

Я не знаю, причем здесь Панини, и зачем вы его вспомнили. Еще я не знаю, как без грамматики составлять тексты на давно мертвом языке.

Гибридный санскрит буддийских Сутр сформировался до того, как Панини доработал грамматику санскрита. Классический санскрит Панини это молодой, а не древний санскрит. Не классический санскрит Панини смешивался с пракритами, образуя язык буддийских Сутр, а более древняя форма санскрита, с уже сложившейся грамматикой (Панини не первый санскритский грамматист).

Этого я больше утверждать не буду, здесь я ошибался. Учёные убедительно обосновали, что Панини жил в 4-м веке до н.э.

Да вы уже во многом ошибались, в целой хреновой куче всего, и переобулись поэтому в тхеравадиста. А кто-то вас в те года читал и верил. Бедные новички были на буддийских форумах.

А в чём проблема-то? Я же не гуру, а простой буддист. И не востоковед, а дилетант. Тхеравадином я не стал, иду своим путём.

Вы же намекали, что имеете прямое отношение востоковедению, о чем тогда с вами спорить вообще?

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Был контакт индийцев, брахманистов с греками. А у греков, к этому моменту, была развитая философия монизма. Не просто единичный гимн, а философия Парменида и Платона. Больше оснований вывести монизм Веданты из греческого влияния, чем из X мандалы Ригведы. Ригведа в целом - это политеистический текст. Даже сегодня есть брахманы-политеисты. А философия Платона это система монизма.

Индо-греческое царство было позже, сказочник.

Позже чего? Учитывая упоминание чандал, Упанишада написана не ранее 2-го века до нашей эры, а если датировать по упоминаниям и комментариям, как датируют тантры, то в 6-7 веке нашей эры (за 100 лет до Гаудапады, 7-8 век).

О ужас.

Я подправил на более раннюю датировку жизни Гаудапады, 500 год. Смутно припоминаю, что Гаудапада вроде бы упоминал Брихадараньяку, значит написана она где-то около 400 года. Иначе нужно датировать по комментарию Шанкары.

В дурдоме можно хоть как себе датировать.

Это Вы про Ф.И. Щербатского? Датировать вообще-то принято по комментариям.

Вообще-то нет, многие тексты просто не имеют бхашьей ачарий или они просто утрачены во время завоеваний Индии.

Частью индийской культурной традиции является тренд на удревнение. Наука же располагает проверяемыми методами датировки.

Так и не следуйте индийским индологам, западных предостаточно.

Вот Бронхорст и датирует, его никто ещё не опроверг. Он даёт нижнюю границу датировки, самую нижнюю из всех, которые можно обосновать с опорой на какой-то метод.

Только один, из десятков других ученых.

Его никто не опроверг. Он тщательно обосновал свой вывод.

Да как же, уже и здесь публиковали критические отзывы на него. И ни одного реального пруфа из его книжки вы мне так и не назвали. А то, что называли оказалось ерундой на постном масле.

Johannes Bronkhorst, Greater Magadha : studies in the culture of early India, 2007. p. 258 Индолог датирует древнейшую Упанишаду, Брихадараньяка, временем, близким к жизни грамматиста Патанджали.

It is probable that parts of the BÜhad§raÖyaka Upanißad were being
composed at a date close to K§ty§yana and Patañjali, and that the
Y§jñavalkya-K§Ö·a, now an inseparable part of that Upanißad, was
still known to them as an independent text. The BÜhad§raÖyaka
Upanißad as a whole was put together much later, perhaps after
Patañjali. It is indeed possible that the BÜhad§raÖyaka Upanißad
as we have it contains a line which betrays acquaintance with the
three grammarians: P§Öini, K§ty§yana, and Patañjali.

Это прекрасно согласуется с упоминанием чандал, которые тогда и появились (во 2-м веке до н.э.)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Был контакт индийцев, брахманистов с греками. А у греков, к этому моменту, была развитая философия монизма. Не просто единичный гимн, а философия Парменида и Платона. Больше оснований вывести монизм Веданты из греческого влияния, чем из X мандалы Ригведы. Ригведа в целом - это политеистический текст. Даже сегодня есть брахманы-политеисты. А философия Платона это система монизма.

Индо-греческое царство было позже, сказочник.

Позже чего? Учитывая упоминание чандал, Упанишада написана не ранее 2-го века до нашей эры, а если датировать по упоминаниям и комментариям, как датируют тантры, то в 6-7 веке нашей эры (за 100 лет до Гаудапады, 7-8 век).

О ужас.

Я подправил на более раннюю датировку жизни Гаудапады, 500 год. Смутно припоминаю, что Гаудапада вроде бы упоминал Брихадараньяку, значит написана она где-то около 400 года. Иначе нужно датировать по комментарию Шанкары.

В дурдоме можно хоть как себе датировать.

В дурдоме можно гипотезу считать за истину. И то, что само требует обоснования, использовать как аргумент.

Демагогия сидит в вас уже на генетическом уровне?

Называете "демагогией" всё, что против вашей позиции? Если я пишу "демагогия", то могу это аргументировать - указать на фактические нарушения логики или грязные языковые приёмы.

Ну почему же все, только вашу типичную демагогию.

Аргументируйте - процитируйте фразу и укажите, какой прием демагогии я в ней применил.

Аргументировать для демагога дело всегда неблагодарное.

Демагоги не аргументируют, угу.

Вот вы мне ничего и не саргументировали.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Был контакт индийцев, брахманистов с греками. А у греков, к этому моменту, была развитая философия монизма. Не просто единичный гимн, а философия Парменида и Платона. Больше оснований вывести монизм Веданты из греческого влияния, чем из X мандалы Ригведы. Ригведа в целом - это политеистический текст. Даже сегодня есть брахманы-политеисты. А философия Платона это система монизма.

Индо-греческое царство было позже, сказочник.

Позже чего? Учитывая упоминание чандал, Упанишада написана не ранее 2-го века до нашей эры, а если датировать по упоминаниям и комментариям, как датируют тантры, то в 6-7 веке нашей эры (за 100 лет до Гаудапады, 7-8 век).

О ужас.

Я подправил на более раннюю датировку жизни Гаудапады, 500 год. Смутно припоминаю, что Гаудапада вроде бы упоминал Брихадараньяку, значит написана она где-то около 400 года. Иначе нужно датировать по комментарию Шанкары.

В дурдоме можно хоть как себе датировать.

Это Вы про Ф.И. Щербатского? Датировать вообще-то принято по комментариям.

Вообще-то нет, многие тексты просто не имеют бхашьей ачарий или они просто утрачены во время завоеваний Индии.

Частью индийской культурной традиции является тренд на удревнение. Наука же располагает проверяемыми методами датировки.

Так и не следуйте индийским индологам, западных предостаточно.

Вот Бронхорст и датирует, его никто ещё не опроверг. Он даёт нижнюю границу датировки, самую нижнюю из всех, которые можно обосновать с опорой на какой-то метод.

Только один, из десятков других ученых.

Его никто не опроверг. Он тщательно обосновал свой вывод.

Да как же, уже и здесь публиковали критические отзывы на него. И ни одного реального пруфа из его книжки вы мне так и не назвали. А то, что называли оказалось ерундой на постном масле.

Johannes Bronkhorst, Greater Magadha : studies in the culture of early India, 2007. p. 258 Индолог датирует древнейшую Упанишаду, Брихадараньяка, временем, близким к жизни грамматиста Патанджали.

It is probable that parts of the BÜhad§raÖyaka Upanißad were being
composed at a date close to K§ty§yana and Patañjali, and that the
Y§jñavalkya-K§Ö·a, now an inseparable part of that Upanißad, was
still known to them as an independent text. The BÜhad§raÖyaka
Upanißad as a whole was put together much later, perhaps after
Patañjali. It is indeed possible that the BÜhad§raÖyaka Upanißad
as we have it contains a line which betrays acquaintance with the
three grammarians: P§Öini, K§ty§yana, and Patañjali.

Это прекрасно согласуется с упоминанием чандал, которые тогда и появились (во 2-м веке до н.э.)

Так тут нет никаких пруфов, одни только его утверждения. Про джати уже вам объяснил.

Элтон

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Был контакт индийцев, брахманистов с греками. А у греков, к этому моменту, была развитая философия монизма. Не просто единичный гимн, а философия Парменида и Платона. Больше оснований вывести монизм Веданты из греческого влияния, чем из X мандалы Ригведы. Ригведа в целом - это политеистический текст. Даже сегодня есть брахманы-политеисты. А философия Платона это система монизма.

Индо-греческое царство было позже, сказочник.

Позже чего? Учитывая упоминание чандал, Упанишада написана не ранее 2-го века до нашей эры, а если датировать по упоминаниям и комментариям, как датируют тантры, то в 6-7 веке нашей эры (за 100 лет до Гаудапады, 7-8 век).

О ужас.

Я подправил на более раннюю датировку жизни Гаудапады, 500 год. Смутно припоминаю, что Гаудапада вроде бы упоминал Брихадараньяку, значит написана она где-то около 400 года. Иначе нужно датировать по комментарию Шанкары.

В дурдоме можно хоть как себе датировать.

В дурдоме можно гипотезу считать за истину. И то, что само требует обоснования, использовать как аргумент.

Демагогия сидит в вас уже на генетическом уровне?

Называете "демагогией" всё, что против вашей позиции? Если я пишу "демагогия", то могу это аргументировать - указать на фактические нарушения логики или грязные языковые приёмы.

Ну почему же все, только вашу типичную демагогию.

Аргументируйте - процитируйте фразу и укажите, какой прием демагогии я в ней применил.

Аргументировать для демагога дело всегда неблагодарное.

Демагоги не аргументируют, угу.

Вот вы мне ничего и не саргументировали.

https://www.psychologies.ru/articles/za-mnoy-doljno-byit-poslednee-slovo/

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Был контакт индийцев, брахманистов с греками. А у греков, к этому моменту, была развитая философия монизма. Не просто единичный гимн, а философия Парменида и Платона. Больше оснований вывести монизм Веданты из греческого влияния, чем из X мандалы Ригведы. Ригведа в целом - это политеистический текст. Даже сегодня есть брахманы-политеисты. А философия Платона это система монизма.

Индо-греческое царство было позже, сказочник.

Позже чего? Учитывая упоминание чандал, Упанишада написана не ранее 2-го века до нашей эры, а если датировать по упоминаниям и комментариям, как датируют тантры, то в 6-7 веке нашей эры (за 100 лет до Гаудапады, 7-8 век).

О ужас.

Я подправил на более раннюю датировку жизни Гаудапады, 500 год. Смутно припоминаю, что Гаудапада вроде бы упоминал Брихадараньяку, значит написана она где-то около 400 года. Иначе нужно датировать по комментарию Шанкары.

В дурдоме можно хоть как себе датировать.

Это Вы про Ф.И. Щербатского? Датировать вообще-то принято по комментариям.

Вообще-то нет, многие тексты просто не имеют бхашьей ачарий или они просто утрачены во время завоеваний Индии.

Частью индийской культурной традиции является тренд на удревнение. Наука же располагает проверяемыми методами датировки.

Так и не следуйте индийским индологам, западных предостаточно.

Вот Бронхорст и датирует, его никто ещё не опроверг. Он даёт нижнюю границу датировки, самую нижнюю из всех, которые можно обосновать с опорой на какой-то метод.

Только один, из десятков других ученых.

Его никто не опроверг. Он тщательно обосновал свой вывод.

Да как же, уже и здесь публиковали критические отзывы на него. И ни одного реального пруфа из его книжки вы мне так и не назвали. А то, что называли оказалось ерундой на постном масле.

Johannes Bronkhorst, Greater Magadha : studies in the culture of early India, 2007. p. 258 Индолог датирует древнейшую Упанишаду, Брихадараньяка, временем, близким к жизни грамматиста Патанджали.

It is probable that parts of the BÜhad§raÖyaka Upanißad were being
composed at a date close to K§ty§yana and Patañjali, and that the
Y§jñavalkya-K§Ö·a, now an inseparable part of that Upanißad, was
still known to them as an independent text. The BÜhad§raÖyaka
Upanißad as a whole was put together much later, perhaps after
Patañjali. It is indeed possible that the BÜhad§raÖyaka Upanißad
as we have it contains a line which betrays acquaintance with the
three grammarians: P§Öini, K§ty§yana, and Patañjali.

Это прекрасно согласуется с упоминанием чандал, которые тогда и появились (во 2-м веке до н.э.)

Так тут нет никаких пруфов, одни только его утверждения. Про джати уже вам объяснил.

Да, это его утверждения. Обоснования - вся остальная книга. Неприкасаемые джати появились после краха империи Маурьев, до этого социум состоял из джати четырёх варн, шудр было достаточно.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Да бред короче, поскольку из всей остальной книги вы ничего неопровержимого назвать не можете.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.

Элтон

Элтон пишет:

Да бред короче, поскольку из всей остальной книги вы ничего неопровержимого назвать не можете.

На стр. 237 цитируется грамматист Катьяяна, утверждающий, что текст Яджнaвалкьи не мог быть изречен этим древним мудрецом, а единственный такой текст в ведической литературе - фрагмент Брихадараньяки (c. 238). Этот фрагмент известен комментатору Панини Катьяяне, а за ним и Патанджали (признающим авторство Яджнавалкьи), как самоcтоятельный текст: оба не называют Брихадараньяку, оба говорят о брахманах Яджнавалкьи как об отдельном тексте. То есть, в 3-м и 2-м веке до нашей эры ещё не сформировался текст Брихадараньяка-упанишады, а существовало лишь её ядро, слова «Яджнавалкьи», появившиеся (по Катьяяне) не в древности, когда жил легендарный Яджнавалкья.

Элтон

Элтон пишет:

Текст Гиты начали слагать до империи Маурьев, а по археологии события вообще за очень долго до.

Its date of composition, therefore, is closely associated with that of the epic – c. 5th-3rd century BCE – but not all scholars agree that the work was originally included in the Mahabharata text and so date it later to c. 2nd century BCE. Joshua J. Mark https://www.worldhistory.org/Bhagavad_Gita/

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Да бред короче, поскольку из всей остальной книги вы ничего неопровержимого назвать не можете.

На стр. 237 цитируется грамматист Катьяяна, утверждающий, что текст Яджнaвалкьи не мог быть изречен этим древним мудрецом, а единственный такой текст в ведической литературе - фрагмент Брихадараньяки (c. 238). Этот фрагмент известен комментатору Панини Катьяяне, а за ним и Патанджали (признающим авторство Яджнавалкьи), как самоcтоятельный текст: оба не называют Брихадараньяку, оба говорят о брахманах Яджнавалкьи как об отдельном тексте. То есть, в 3-м и 2-м веке до нашей эры ещё не сформировался текст Брихадараньяка-упанишады, а существовало лишь её ядро, слова «Яджнавалкьи», появившиеся (по Катьяяне) не в древности, когда жил легендарный Яджнавалкья.

Ну так они не были ведантистами, а принадлежали к любой другой Астика Даршане. В древности Веданта не была самой крупной даршаной индуизма, какой она является сейчас. Поэтому и не знали они про Брихадараньяку. Вот и все. Или их могли учить Веданте по какой-угодно другой древней Упанишаде. Это сейчас почти все Упанишады в двух всеобщих сборниках Мукхья и Муктика, и сразу доступны любому, а в древности-то могли взять всего одну любую Упанишаду и учить только по ней Атма-Брахма-Видье. Или еще вариант, в их ведийских шакхах, их местности, у ведантистов просто не было передачи конкретно Брихадараньяки, а были другие Упанишады. В древности все тексты Шрути еще и региональными шакхами ограничивалось.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Да бред короче, поскольку из всей остальной книги вы ничего неопровержимого назвать не можете.

На стр. 237 цитируется грамматист Катьяяна, утверждающий, что текст Яджнaвалкьи не мог быть изречен этим древним мудрецом, а единственный такой текст в ведической литературе - фрагмент Брихадараньяки (c. 238). Этот фрагмент известен комментатору Панини Катьяяне, а за ним и Патанджали (признающим авторство Яджнавалкьи), как самоcтоятельный текст: оба не называют Брихадараньяку, оба говорят о брахманах Яджнавалкьи как об отдельном тексте. То есть, в 3-м и 2-м веке до нашей эры ещё не сформировался текст Брихадараньяка-упанишады, а существовало лишь её ядро, слова «Яджнавалкьи», появившиеся (по Катьяяне) не в древности, когда жил легендарный Яджнавалкья.

Ну так они не были ведантистами, а принадлежали к любой другой Астика Даршане. В древности Веданта не была самой крупной даршаной индуизма, какой она является сейчас. Поэтому и не знали они про Брихадараньяку. Вот и все. Или их могли учить Веданте по какой-угодно другой древней Упанишаде. Это сейчас почти все Упанишады в двух всеобщих сборниках Мукхья и Муктика, и сразу доступны любому, а в древности-то могли взять всего одну любую Упанишаду и учить только по ней Атма-Брахма-Видье. Или еще вариант, в их ведийских шакхах, их местности, у ведантистов просто не было передачи конкретно Брихадараньяки, а были другие Упанишады. В древности все тексты Шрути еще и региональными шакхами ограничивалось.

Спекулятивно утверждать можно что угодно, а нужно более весомо, чем у Бронхорста, обосновать, что текст Брихадараньяка-упанишады в 3-2 вв. до нашей эры существовал, что он был кому-то известен.

Нижняя граница датировки Брихадараньяка-упанишады - 2-й век до нашей эры, верхняя определяется по первым упоминаниям названия, цитатам, комментариям.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Устал прoводить параллель с тайными буддийскими тантрами, которые учёные HE датируют так, как Вы, Элтон, датируете Упанишады...

Элтон

Устал прoводить параллель с тайными буддийскими тантрами, которые учёные HE датируют так, как Вы, Элтон, датируете Упанишады...

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Устал прoводить параллель с тайными буддийскими тантрами, которые учёные HE датируют так, как Вы, Элтон, датируете Упанишады...

Я ничего сам не датирую, а просто следую мейнстриму, большинству исследователей.