Если нет личности, "Я", то и Будды теперь тоже нигде нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Ну наконец-то! Конечно, у шраваков этого нет и не было. Даже у Буддхагхосы этого нет. Браво!

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13376

ТМ пишет:

Android пишет:

ТМ пишет:

LS_rus78 пишет:

Сознание плода, читта номер 89.
Результирующее сознание.
Не нашел а Абхидхамме тезиса о том, что эта читта прекращается или когда она прекращается.

Читта не может не прекратиться. Вот ни одна и никакая . «Прекратиться» здесь чисто технически использовано слово. Это не «ниродха», и не «анитья». Потому что никакая активность сознания невозможна не как процесс, т.е. последовательность моментов. Очевидно, что прошлый момент уже прекратился, а настоящий в процессе всегда. Точно так же читты с незнанием прекращались. И это не зависит ни от чьего желания. Если так можно говорить, то это - объективный процесс. Его ни будда, ни брахма не в силах остановить, потому что любые их мысли, желания и действия возможны только лишь как процесс. Они процессом процесс чтоли будут останавливать? Устранять песок, насыпая песок, подливать воду чтоб не было воды? Laughing

Моя позиция заключается в том, что «анитья» или же «ниродха» - модусы этого процесса. Когда некто - бытовой идиот, очевидно, что у него последовательность моментов есть постоянный обвал в направлении пятой точки (анитья).

А когда он умнеет, то это называется прекращением «ниродхой». Это вообще метафора больше, а не обозначение какого-то прямого действия, происходящего в настоящем. Относится больше к блоку на тенденции к идиотизму.

Понять это совершенно невозможно, конечно. Ведь оно просто как 2+2.

Тут больше резонен вопрос, имхо, что шравака такого узнал, всегда и постоянно верного. Что оно продолжает блокировать неумелое, даже когда он прямо об этом знании не помнит.

LS_rus78 пишет:

Бхаванга, да, тормознулась со смертью араханта,

А куда она делась то вдруг? Никуда она не делась. У архатов точно так же как у всех мимокроков есть бхаванга. Как блок ниродхи то работает без семян? Это невозможно. Любое знание оставляет тенденцию. Без них никто из живых даже не пошевелился бы, потому что не имел бы понятий о теле, видимом, нежелательном и т.д.

Ваши аллегорические прочтения понятны как, и смерть для греха крещаемого христианина в купели. Вопрос встал такой, что потом, после смерти. Самосущая читта за номером 89, которая просто есть и всегда была? Тогда на выходе то же атманоподобное существование в стиле сат-чит-ананды.

Я вам про процесс сознания, что проверить может каждый на любом предмете, не обязательно на буддизме, вы мне про какой то бред. Laughing

Тут гораздо глубже защита. Аргументы против будут сами себя опровергать. Нельзя сказать, например, что сознание - не последовательный причинный процесс. Хотя бы потому, что вы это возражение составляете из связанных понятий.

Никто вам, конечно, не запрещает творчески подходить к решению данной проблемы, разумеется. Но я так-то про тхераваду. страдательны.

LS_rus78

Читта сознания плода араханта, номер 89, ведет себя несколько по разному в случае жизни или смерти тела араханта.

Когда арахант умирает, управление сознанием окончательно передается этой читте, и сознание зависает на ней поскольку время существования читты становится бесконечным.

В процессе же жизни араханта данная читта возникает в сознании эпизодически, вытесняясь в процессе сушествования другими функциональными читтами, поскольку есть почва и материал для их возникновения.

Таким образом, читта сознания плода как бы разогревается и готовит себе трамплин для прыжка в бесконечность с физической смертью араханта

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Android пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

Вы и на самом деле не найдете такого. Ведь Ниббана - нерожденное, невозникшее, несконструированное. Посмотрите, в Абхидхамме классификация дхамм очень конкретная: рупа, читта, четасика и ниббана. Исходя из более общей концепции, используемой Нагарджуной Вы вообще обнаружите две категории: явления и неявленное. Они не происходят одно от другого, все явления взаимнообусловлены, а неявленное - необусловленно. И вообще, ниббана - не какое-то сознание, которое возникает и прекращается. Это в принципе невозникновение, прекращенность. Беспокойное сознание мечется по явлениям, но это не значит, что какие-то усилия могут привести к нерожденному. Каждое явление возникает при условии других явлений, не прекращая при этом ниббаны. Каждое явление прекращается с прекращением поддерживающих его условий, не создавая при этом ниббаны. Можно сказать, что ниббана не смешивается с сансарой. Но, поскольку она не имеет отличительных признаков, то ее и нельзя как-то отличить от сансары. Все отличия - это явления сансары. Как говорится, великий путь не труден для того, кто не делает различий.

У ниббаны ведь есть вполне определенный эффект. Устремление к освобождению является таким эффектом. Бодхичитта. Пребывание ума в уединении и покое - это уединение от потока различий, потока сознания.

Выяснив тотальную обусловленность всех явлений ученик обретает способность не пребывать в этой обусловленности. Не создавать ничего. Когда нет никаких стремлений и побуждений, это и есть истинный покой - ниббана.

Ну, ок. А что после смерти архата какая читта переживает блаженство нирваны в тхераваде? Бодхичитта -- не считается, это не плохой вариант, но не тхеравада.

Сознание плода, читта номер 89.
Результирующее сознание.
Не нашел а Абхидхамме тезиса о том, что эта читта прекращается или когда она прекращается.
Бхаванга, да, тормознулась со смертью араханта,
но читта сознания плода происходит во время прерывания бхаванги.
Соответственно, можно себе представить, что
бхаванга передала управление потоком сознания читте сознания плода араханта и там зависла -
получается вхождение в бесконечный цикл. Почему бы не Ниббана?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

Сознаение, которое познает прекращенность дхамм разве меняется по своей природе существенно? Оно такое же относячщееся к совокупностям как и все другое. Дуккха по одной простой причине. 1. если оно непостоянное. То есть прекращается и соскальзывает на что-то другое, например сансарные всякие штуки. 2. Конструируется зачвисимо возникать. Итог этих двух условий будет тот, что сознание будет постоянно выпрыгивать из состояния созерцания ниббана дхаммы, а в итоге в силу своей изменчивости и превратности будет заброшено в какуюто из страдательных сфер существования, загрязниться и т.д. В этом и заключается страдательность непостоянного. Непостоянное -- это то, что ломается, подвержено регрессу и т.д.. Сознание плода непостоянно, но оно не конструируется. То есть оно хоть и прекрщается - всякий раз, когда выходят из достижения плода или когда совокупности распадаются окончательно, но в силу своей неконструируемости (в смысле перерождения), они действительно не может считаться вполне дуккхой, в активном смысле. Но оно дуккха в смсыле характеристиики - принесет дуккха, если зацепиться за него/ конструировать его. То есть за непостоянное нельзя цепляться/конструировать/ накапливать, иначе оно принесет дуккха. В этом смысл характеристики страдательного в том, что непостоянно. Это скрытая опасность (от цепляния) в формациях. Йогин видит эту опасность в совокупностях и не цепляется за них /не конструирует их. Не цепляясь он не страдает. То, что у любой читты характеристика дуккха (присущая опасность совокупностей) не делает ее непосредственно переживаемой дуккхой.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

КИ пишет:

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

Оно прекращается само после смерти архата, ибо нет больше никаких причин для дальнейшего возникновения. Угли потухли. Нет ахары (пищи) -- объекта, нет индрий. Ниббана -- это пустой объект -- сунната дхамма, в котором сознание прекращается. Какой-то момент читты осознает процесс прекращения ПОКА В ТЕЛЕ -- что ФСЕ, и это блаженство, а потом ФСЕ и больше ничего. Зеро. Как-то так.

У шраваков всех мастей было примерно так. Адваяваджра-Майтрипа пишет о низших категориях кашмирских шраваков. Что-то похожее. Никакой сознательной деятельности.

А если таковое сознание продолжается после смерти архата, тогда надо признать, что оно самосущее -- вне 12-ти нидан. По сути ничем не отличается от дживы джайнов, пуруши санкхьи, или подобия души.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

КИ пишет:

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

Сознаение, которое познает прекращенность дхамм разве меняется по своей природе существенно? Оно такое же относячщееся к совокупностям как и все другое. Дуккха по одной простой причине. 1. если оно непостоянное. То есть прекращается и соскальзывает на что-то другое, например сансарные всякие штуки. 2. Конструируется зачвисимо возникать. Итог этих двух условий будет тот, что сознание будет постоянно выпрыгивать из состояния созерцания ниббана дхаммы, а в итоге в силу своей изменчивости и превратности будет заброшено в какуюто из страдательных сфер существования, загрязниться и т.д. В этом и заключается страдательность непостоянного. Непостоянное -- это то, что ломается, подвержено регрессу и т.д.. Сознание плода непостоянно, но оно не конструируется. То есть оно хоть и прекрщается - всякий раз, когда выходят из достижения плода или когда совокупности распадаются окончательно, но в силу своей неконструируемости (в смысле перерождения), они действительно не может считаться вполне дуккхой, в активном смысле. Но оно дуккха в смсыле характеристиики - принесет дуккха, если зацепиться за него/ конструировать его. То есть за непостоянное нельзя цепляться/конструировать/ накапливать, иначе оно принесет дуккха. В этом смысл характеристики страдательного в том, что непостоянно. Это скрытая опасность (от цепляния) в формациях. Йогин видит эту опасность в совокупностях и не цепляется за них /не конструирует их. Не цепляясь он не страдает. То, что у любой читты характеристика дуккха (присущая опасность совокупностей) не делает ее непосредственно переживаемой дуккхой.

Прекращается каждый раз, но может зацепиться? Зачем сочинять бред, когда не можете сказать нечто вразумительное? Это неуважение к собранию.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Сколько лет уже прошло лол Very Happy вы даже не читали, как он возникает. Вернее, на реддите читали и там скозали эксперты Very Happy Он с бхаванги вообще то начинается, т.е. с прошлого момента сознания, который - условие настоящего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Mindfulness пишет:

КИ пишет:

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

Сознаение, которое познает прекращенность дхамм разве меняется по своей природе существенно? Оно такое же относячщееся к совокупностям как и все другое. Дуккха по одной простой причине. 1. если оно непостоянное. То есть прекращается и соскальзывает на что-то другое, например сансарные всякие штуки. 2. Конструируется зачвисимо возникать. Итог этих двух условий будет тот, что сознание будет постоянно выпрыгивать из состояния созерцания ниббана дхаммы, а в итоге в силу своей изменчивости и превратности будет заброшено в какуюто из страдательных сфер существования, загрязниться и т.д. В этом и заключается страдательность непостоянного. Непостоянное -- это то, что ломается, подвержено регрессу и т.д.. Сознание плода непостоянно, но оно не конструируется. То есть оно хоть и прекрщается - всякий раз, когда выходят из достижения плода или когда совокупности распадаются окончательно, но в силу своей неконструируемости (в смысле перерождения), они действительно не может считаться вполне дуккхой, в активном смысле. Но оно дуккха в смсыле характеристиики - принесет дуккха, если зацепиться за него/ конструировать его. То есть за непостоянное нельзя цепляться/конструировать/ накапливать, иначе оно принесет дуккха. В этом смысл характеристики страдательного в том, что непостоянно. Это скрытая опасность (от цепляния) в формациях. Йогин видит эту опасность в совокупностях и не цепляется за них /не конструирует их. Не цепляясь он не страдает. То, что у любой читты характеристика дуккха (присущая опасность совокупностей) не делает ее непосредственно переживаемой дуккхой.

Прекращается каждый раз, но может зацепиться? Зачем сочинять бред, когда не можете сказать нечто вразумительное? Это неуважение к собранию.

Да, за сознание пудхуджаны цепляются и конструируют новое возникновение. Араханты не цепляются и не конструируют, по этому дуккха для них прекращена. Не понимаю что вам не нравится Wink

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

КИ пишет:

Mindfulness пишет:

КИ пишет:

Дуккха - то, что аничча. Ниббана вечна или уже нет? С чего вдруг сознание Ниббаны стало дуккхой и его, поэтому, требуется прекращать?

Сознаение, которое познает прекращенность дхамм разве меняется по своей природе существенно? Оно такое же относячщееся к совокупностям как и все другое. Дуккха по одной простой причине. 1. если оно непостоянное. То есть прекращается и соскальзывает на что-то другое, например сансарные всякие штуки. 2. Конструируется зачвисимо возникать. Итог этих двух условий будет тот, что сознание будет постоянно выпрыгивать из состояния созерцания ниббана дхаммы, а в итоге в силу своей изменчивости и превратности будет заброшено в какуюто из страдательных сфер существования, загрязниться и т.д. В этом и заключается страдательность непостоянного. Непостоянное -- это то, что ломается, подвержено регрессу и т.д.. Сознание плода непостоянно, но оно не конструируется. То есть оно хоть и прекрщается - всякий раз, когда выходят из достижения плода или когда совокупности распадаются окончательно, но в силу своей неконструируемости (в смысле перерождения), они действительно не может считаться вполне дуккхой, в активном смысле. Но оно дуккха в смсыле характеристиики - принесет дуккха, если зацепиться за него/ конструировать его. То есть за непостоянное нельзя цепляться/конструировать/ накапливать, иначе оно принесет дуккха. В этом смысл характеристики страдательного в том, что непостоянно. Это скрытая опасность (от цепляния) в формациях. Йогин видит эту опасность в совокупностях и не цепляется за них /не конструирует их. Не цепляясь он не страдает. То, что у любой читты характеристика дуккха (присущая опасность совокупностей) не делает ее непосредственно переживаемой дуккхой.

Прекращается каждый раз, но может зацепиться? Зачем сочинять бред, когда не можете сказать нечто вразумительное? Это неуважение к собранию.

Да, за сознание пудхуджаны цепляются и конструируют новое возникновение. Араханты не цепляются и не конструируют, по этому дуккха для них прекращена. Не понимаю что вам не нравится Wink

Речь уже не про сознание Ниббаны (не плода, заметьте. "Плод араханта" - не освобождение, а специальная радость)?

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Читта сознания плода араханта, номер 89, ведет себя несколько по разному в случае жизни или смерти тела араханта.

Когда арахант умирает, управление сознанием окончательно передается этой читте, и сознание зависает на ней поскольку время существования читты становится бесконечным.

В процессе же жизни араханта данная читта возникает в сознании эпизодически, вытесняясь в процессе сушествования другими функциональными читтами, поскольку есть почва и материал для их возникновения.

Таким образом, читта сознания плода как бы разогревается и готовит себе трамплин для прыжка в бесконечность с физической смертью араханта

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Android пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

А что Вы можете назвать архатом после смерти? Ведь закончена святая жизнь, не будет больше рождения и смерти. Уже в этом рождении закончена. Остаточные совокупности просто догорают с остатком топлива и больше не разгорятся никогда и никаким образом. Путь Бодхисаттвы - это не путь архата. Бодхисаттва устремляется к бесчисленным рождениям, чтобы сохранить Дхарму Будды в этом мире. Вступив на путь архата ученик не станет Бодхисаттвой. Вступив на путь Бодхисаттвы ученик не станет архатом. Только однажды возвращающимся.

Таков путь (С) Мандалорец

Поскольку речь идет об архатах тхеравады, судя по вашему тексту -- он просто перестает существовать. Остаточные совокупности просто догорают с остатком топлива и больше не разгорятся никогда и никаким образом -- включая сознание, так?

Упадана-скандхи, включая виджняну - всё. А нирупадану никто прекращать не собирался - это ведь не страдание и не причина страдания.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

ТМ

Цитата:

Читта не может не прекратиться. Вот ни одна и никакая . «Прекратиться» здесь чисто технически использовано слово. Это не «ниродха», и не «анитья». Потому что никакая активность сознания невозможна не как процесс, т.е. последовательность моментов. Очевидно, что прошлый момент уже прекратился, а настоящий в процессе всегда

Возможно, там что то со временем, как и в случае с ниродхой.
Бхаванга никуда не исчезает, она на время передает управление, когда происходит умственный процесс.
Любая читта имеет три периода: возникновение, существование и прекращение.
Период существования читты имеет какое то свое время, в течение которого данное сознание существует, потом прекращается, возникает и существует следующая читта и так далее.
Если бы был некий внешний атманский тактовый генератор, все было бы понятно, им бы и задавалось время существования каждой читты. Однако, по видимому, такого внешнего генератора нет.
Соответственно получается, что время сознания читты задается чем то другим, например, временем такта бхаванги.

В нормальном течении сознания все так и происходит.
Однако, когда в потоке возникает читта плода араханта, поток зависает.
Поскольку время существования 89й читты может быть бесконечным, в случае смерти араханта она не передает управление обратно бхаванге.
К слову, в случае с ниродхой, время существования читты тоже меняется, но незначительно, и остается конечным.

Таким образом, бхаванга не прекращается, но и не возобновляется, оставаясь висеть где то оборванным концом.
Читта плода так же ведет себя обычным образом, как и любая читта - возникает, существует и прекращается - однако прекратиться она не может, поскольку зависла, поскольку время ее существования оказалось бесконечным (хотя этого быть и не может, поскольку бесконечностей не существует, но это отдельная тема).

Получается, что в Ниббане собираются сознания всех арахантов в виде зависших читт плода.

Но поскольку бесконечностей не существует, все это рано или поздно разрешится, но каким образом - науке пока не известно. Возможно, Ниббана есть один из этапов более глобального (чем сансара и остальное) процесса

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Android пишет:

Мадхьямика Прасангика пишет:

А что Вы можете назвать архатом после смерти? Ведь закончена святая жизнь, не будет больше рождения и смерти. Уже в этом рождении закончена. Остаточные совокупности просто догорают с остатком топлива и больше не разгорятся никогда и никаким образом. Путь Бодхисаттвы - это не путь архата. Бодхисаттва устремляется к бесчисленным рождениям, чтобы сохранить Дхарму Будды в этом мире. Вступив на путь архата ученик не станет Бодхисаттвой. Вступив на путь Бодхисаттвы ученик не станет архатом. Только однажды возвращающимся.

Таков путь (С) Мандалорец

Поскольку речь идет об архатах тхеравады, судя по вашему тексту -- он просто перестает существовать. Остаточные совокупности просто догорают с остатком топлива и больше не разгорятся никогда и никаким образом -- включая сознание, так?

Упадана-скандхи, включая виджняну - всё. А нирупадану никто прекращать не собирался - это ведь не страдание и не причина страдания.

В суттах не описан другой способ возникновения совокупностей, которые могут быть объектом цепляния