|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612105Добавлено: Пн 24 Окт 22, 00:20 (2 года тому назад) |
|
|
|
Рената Скот
Да вы правы. В этом и есть анти логичность учения Махаяны. Непонятно кто-такой бодхисаттва в итоге. Культ бодхисаттв был создан более позже и достижения Араханта нивелировалось. Позже в дальневосточном буддизме и северном (учение Маха, Ану, Ати -йога) также постулируется освобождение за одну жизнь.
Если же говорить о сутрах Праджняпарамитты, можно взять из них много пользы для себя. Но все это есть в Палийском каноне, более кратко и сжато. Учение уже дано, есть путь и есть итог. Из всех путей наилучший восьмичленный.
Будда = совершенный истинный бодхисаттва. Пробужденное существо = Бодхи саттва.
Бодхисаттвы не достигшие пробуждения это существа, которые сознательно стремятся к взращиванию совершенных качеств своей личности подражая качествам будды. Т.е. это существа вставшие на путь бодхисаттв-будд. И пробужденных и идущих путем пробуждения называют бодхисаттвами. Но отличают их по уровням развития.
Идущим путем бодхисаттв запрещается обретать опыт хинаянских архатов, т.к. это ложная нирвана – ловушка. Обрывается кармическая связь (пуповина), и хинаянский архат зависает в сфере между сансарой и нирваной и больше не рождается. Сфера не возникновения страдания. И такой Ум уже не сможет своими силами достичь Пробуждения и стать Буддой-Истинным Бодхисаттвой.
В дальневосточном буддизме даны методы, которые позволяют достичь подлинной Нирваны за одну жизнь, т.е. стать полноценным буддой, татхагаттой, совершенным бодхисаттвой. И достижение Истинной Нирваны приветствуется, т.к. открывается возможность помогать существам по всей сансаре + обретается любящее сострадательное сердце и чудесные способности татхагат.
Антилогичность возникает тогда, когда хинаянскую нирвану приравнивают к нирване будд. Хинаянская нирвана это ловушка, чтобы уничтожить-заморозить-остановить развитие высшей личности бодхисаттвы. Но это не потеря сознания. Те кто думает. что это потеря сознания, те даже не поняли хинаяну. В этом смысле русскоязычная тхеравада не доросла даже до философии хинаяны. Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612106Добавлено: Пн 24 Окт 22, 00:23 (2 года тому назад) |
|
|
|
Не понятно как это можно обосновать с точки зрения тхеравады? То что в махаяне это не жажда, понятно. В тхераваде сострадание (каруна) не очень подходит, так как по идее она тоже должна прекратиться. А никто и не обосновывает. Чисто технически переродиться (в любых мирах) можно только при наличии неведения и, как следствие этого неведения, жажды. Они могут быть в ничтожных количествах, но совсем без них перерождение невозможно. Другое дело, что есть в тхераваде истории о том, как монах перед самым достижением архатства останавливает усилия и остается анагамином - именно для того, чтобы переродиться и еще одну жизнь помогать жс. Так поэтому мне и не понятны аргументы КИ. Поэтому у меня вопросительные вопросы в сообщении к КИ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612107Добавлено: Пн 24 Окт 22, 00:29 (2 года тому назад) |
|
|
|
Могу даже такой тезис сформулировать, что исходя из научной точки зрения, когда теория проверяется практикой, теория тхеравады намного ближе к правильному объяснению действительности. Хотя бы по той причине, что Будды, Боддхисаттвы, Аватары и все кто остался из сострадания в этом мире пока ничего не изменили кардинально в этом мире, чтобы существа начали двигаться к освобождению. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
Сеня заблокирован
Зарегистрирован: 16.10.2021 Суждений: 1011
|
№612108Добавлено: Пн 24 Окт 22, 00:50 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. Ну очевидно, что навязать веру не возможно, также как и дать опыт пробуждения.
Каждому свое. Кто какие заслуги приобрел, кто к какой готре принадлежит.
Не возможно дурачка логикой и уговорами сделать умным и заставить понять сложную задачу и освоить сложную философскую тему. Тем более опираясь только на его детские книжки.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612109Добавлено: Пн 24 Окт 22, 00:57 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. Ну очевидно, что навязать веру не возможно, также как и дать опыт пробуждения.
Каждому свое. Кто какие заслуги приобрел, кто к какой готре принадлежит.
Не возможно дурачка логикой и уговорами сделать умным и заставить понять сложную задачу и освоить сложную философскую тему. Тем более опираясь только на его детские книжки. А какой критерий того кто дурак, а кто умный? В русских сказках Иван был дурак, но в итоге мудрый. В контексте буддизма наверное этот критерий - дукха. Если кто-то не чувствует страдания в уме значит уже умен. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
Сеня заблокирован
Зарегистрирован: 16.10.2021 Суждений: 1011
|
№612112Добавлено: Пн 24 Окт 22, 01:12 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. Ну очевидно, что навязать веру не возможно, также как и дать опыт пробуждения.
Каждому свое. Кто какие заслуги приобрел, кто к какой готре принадлежит.
Не возможно дурачка логикой и уговорами сделать умным и заставить понять сложную задачу и освоить сложную философскую тему. Тем более опираясь только на его детские книжки. А какой критерий того кто дурак, а кто умный? В русских сказках Иван был дурак, но в итоге мудрый. В контексте буддизма наверное этот критерий - дукха. Если кто-то не чувствует страдания в уме значит уже умен. Мне больно отвечать на такие вопросы.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612114Добавлено: Пн 24 Окт 22, 01:19 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. Ну очевидно, что навязать веру не возможно, также как и дать опыт пробуждения.
Каждому свое. Кто какие заслуги приобрел, кто к какой готре принадлежит.
Не возможно дурачка логикой и уговорами сделать умным и заставить понять сложную задачу и освоить сложную философскую тему. Тем более опираясь только на его детские книжки. А какой критерий того кто дурак, а кто умный? В русских сказках Иван был дурак, но в итоге мудрый. В контексте буддизма наверное этот критерий - дукха. Если кто-то не чувствует страдания в уме значит уже умен. Мне больно отвечать на такие вопросы. Не очень понял,что Вы имеете ввиду. Если Вам все еще больно от страдания, то Вы никак от него не сможете избавиться и тем более освободить "мир", других существ от страдания. В вопросе изменения мира вопрос в силе. Если Вы или Ваш гуру обладает силой изменить мир на мир без страдания, то почему он не использует свою силу? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пн 24 Окт 22, 01:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
Сеня заблокирован
Зарегистрирован: 16.10.2021 Суждений: 1011
|
№612115Добавлено: Пн 24 Окт 22, 01:27 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сеня, проблема в том, что доказать Вы это логически, даже с цитатами из сутт (именно из сутт) не сможете. А веры они да, могут быть разные. Ну очевидно, что навязать веру не возможно, также как и дать опыт пробуждения.
Каждому свое. Кто какие заслуги приобрел, кто к какой готре принадлежит.
Не возможно дурачка логикой и уговорами сделать умным и заставить понять сложную задачу и освоить сложную философскую тему. Тем более опираясь только на его детские книжки. А какой критерий того кто дурак, а кто умный? В русских сказках Иван был дурак, но в итоге мудрый. В контексте буддизма наверное этот критерий - дукха. Если кто-то не чувствует страдания в уме значит уже умен. Мне больно отвечать на такие вопросы. Не очень понял,что Вы имеете ввиду. Если Вам все еще больно от страдания, то Вы никак от него не сможете избавиться и тем более освободить "мир", других существ от страдания. Больно рассуждать на тему критерия как отличить дурочка от умного. Бывает дурачок добрый хороший человек, а бывает умный профессор, а человек говно.
А в религии еще сложнее. Там не только логика но еще и интуиция, иррациональное и опыт. Также традиции и др.
Поэтому и брать на себя роль, а кто судья я не хочу. Ограничился фразой выше: Каждому свое. Так говорят в религии.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Dr.Love
Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202
|
№612116Добавлено: Пн 24 Окт 22, 01:29 (2 года тому назад) |
|
|
|
Рената Скот
Да вы правы. В этом и есть анти логичность учения Махаяны. Непонятно кто-такой бодхисаттва в итоге. Культ бодхисаттв был создан более позже и достижения Араханта нивелировалось. Позже в дальневосточном буддизме и северном (учение Маха, Ану, Ати -йога) также постулируется освобождение за одну жизнь.
Если же говорить о сутрах Праджняпарамитты, можно взять из них много пользы для себя. Но все это есть в Палийском каноне, более кратко и сжато. Учение уже дано, есть путь и есть итог. Из всех путей наилучший восьмичленный.
Будда = совершенный истинный бодхисаттва. Пробужденное существо = Бодхи саттва.
Бодхисаттвы не достигшие пробуждения это существа, которые сознательно стремятся к взращиванию совершенных качеств своей личности подражая качествам будды. Т.е. это существа вставшие на путь бодхисаттв-будд. И пробужденных и идущих путем пробуждения называют бодхисаттвами. Но отличают их по уровням развития.
Идущим путем бодхисаттв запрещается обретать опыт хинаянских архатов, т.к. это ложная нирвана – ловушка. Обрывается кармическая связь (пуповина), и хинаянский архат зависает в сфере между сансарой и нирваной и больше не рождается. Сфера не возникновения страдания. И такой Ум уже не сможет своими силами достичь Пробуждения и стать Буддой-Истинным Бодхисаттвой.
В дальневосточном буддизме даны методы, которые позволяют достичь подлинной Нирваны за одну жизнь, т.е. стать полноценным буддой, татхагаттой, совершенным бодхисаттвой. И достижение Истинной Нирваны приветствуется, т.к. открывается возможность помогать существам по всей сансаре + обретается любящее сострадательное сердце и чудесные способности татхагат.
Антилогичность возникает тогда, когда хинаянскую нирвану приравнивают к нирване будд. Хинаянская нирвана это ловушка, чтобы уничтожить-заморозить-остановить развитие высшей личности бодхисаттвы. Но это не потеря сознания. Те кто думает. что это потеря сознания, те даже не поняли хинаяну. В этом смысле русскоязычная тхеравада не доросла даже до философии хинаяны.
Отшельник Готама мог и не достичь освобождения, он не помнил своих прошлых жизней, а также некоторые методы в его пути были мягко говоря абсурдными порой. Но когда достиг, стал Самма-самбудда. Помимо того, что он сам достиг, он дал чистое учение как к этому прийти. Например, вы отправились в дорогу (причина, переезд) из пункта А в пункт Б, но заблудились в местности где находиться пункт Б. Далее, встретили местного жителя, и спросили как добраться до пункта Б, так как он знает пункт Б и сам родом оттуда, он рассказал как добраться.
Русскоязычная тхеравада - имеет свой сайт, своих Бхикку. Есть же Theravada.su, theravada.ru и ряд других. Немного в контрах между собой (некоторые участники). Потеря сознания - это что-то из анестезиологии, причем здесь анестезиология и буддизм, непонятно. В моем понимании пятна загрязнения ума, источником которых есть неведение, то что следует отбросить. Не сам Ум, а пятна. Например, у вас грязная рубашка, на ней пятно, после стирки пятна нет. Помимо счастья высших сфер, есть счастье без какой-либо дукхи (даже самой тонкой), это Ниббана.
То что вы говорите, что Будда вещает на миры сансары своей благодатью, это не так. Сама природа этой сферы есть:
Цитата: «Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
И что это:
Цитата: «Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
можно распознать освобождение от рождённого
Распознавание - это способность разума, внутренняя природа которого чиста. Взгляды Бхикку Буа
Цитата: Буа наблюдает существенную непреходящую истину живого существа как составную часть нерушимой реальности читта (сердце / разум), который характеризуется атрибутом Осведомленности или Знания. Этот читта, который по своей природе яркий, ясный и знающий, на первый взгляд запутывается в сансара но в конечном итоге не может быть уничтожено никаким сансарным феноменом. Хотя Буа часто пытается подчеркнуть необходимость медитации на не-Я (Анатта), он также указывает, что читтапопадая в водоворот обусловленных явлений, не подлежит разрушению, как непостоянные, страдающие и несамостоящие вещи (Аничка, дуккха, Анатта ). Читта, в конечном счете, не подчиняется этим законам обусловленного существования. В читта яркая, лучезарная и бессмертная, и является собственной независимой реальностью
https://www.dhammatalks.net/Books2/Maha_Boowa_The_Path_to_Arahantship.pdf
Цитата: Подобно тому, как темнота заполняет место, где нет света, как покой присутствует везде, где нет движения, так и Ниббана присутствует везде, где нет места страданиям, переменам и порокам. Прекращается только обусловленное. Нет того чтобы добавить к этому, нет того чтобы убавить от этого.
The primal nature of the mind is a nature that simply knows.
Аджан Ли Дхамадхаро
Цитата: Первичная природа ума - это природа, которая просто знает. Под изначальной природой ума - которую называют "пабхассара", или лучезарная, - я подразумеваю обычное, элементарное состояние знания в настоящем. Но тот, кто не способен проникнуть внутрь и познать его, не может извлечь из него никакой пользы, подобно пресловутой обезьяне с алмазом.
Последний раз редактировалось: Dr.Love (Пн 24 Окт 22, 01:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№612117Добавлено: Пн 24 Окт 22, 01:34 (2 года тому назад) |
|
|
|
Больно рассуждать на тему критерия как отличить дурочка от умного. Бывает дурачок добрый хороший человек, а бывает умный профессор, а человек говно.
А в религии еще сложнее. Там не только логика но еще и интуиция, иррациональное и опыт. Также традиции и др.
Поэтому и брать на себя роль, а кто судья я не хочу. Ограничился фразой выше: Каждому свое. Так говорят в религии. С этим я согласен. Но я там выше дописал и повторю тут. Какой подход к изменению мира? Каждому свое и пусть дураки продолжают страдать? Если Вы или Ваш гуру обладаете силой изменить мир на мир без страдания, то почему не используете свою силу? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
Сеня заблокирован
Зарегистрирован: 16.10.2021 Суждений: 1011
|
№612118Добавлено: Пн 24 Окт 22, 02:39 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: «Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Остановимся пока на этом.
1 вопрос) Это будда в трансе получил этот опыт? Если так, то как он его смог запомнить и перечислить то, чем не является?
2 вопрос) Означает ли это, что будда лишь на короткое время вошел в некий транс, а потом, когда он до 80 лет гулял и проповедовал, то был как все с омраченным умом?
Или все же он достиг нерушимой Нирваны и пребывал в Нирване даже во время прогулок по лесу и во время проповеди?
Ответы на этот пост: Dr.Love |
|
Наверх |
|
|
Dr.Love
Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202
|
№612119Добавлено: Пн 24 Окт 22, 03:07 (2 года тому назад) |
|
|
|
Цитата: «Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Остановимся пока на этом.
1 вопрос) Это будда в трансе получил этот опыт? Если так, то как он его смог запомнить и перечислить то, чем не является?
2 вопрос) Означает ли это, что будда лишь на короткое время вошел в некий транс, а потом, когда он до 80 лет гулял и проповедовал, то был как все с омраченным умом?
Или все же он достиг нерушимой Нирваны и пребывал в Нирване даже во время прогулок по лесу и во время проповеди?
Для того чтобы ответить на первый вопрос, нужно уточнить о Ниббане с остатком и Ниббане без остатка.
Цитата: И каков же, монахи, элемент ниббаны с остатком?
Здесь, монахи, монах является достойным (арахантом), с прекращёнными влечениями, проживший [возвышенную жизнь], выполнивший подлежащее выполнению, сложивший ношу, достигший собственной цели, разорвавший оковы бытия, полностью освободившийся. Его пять способностей чувственного восприятия остаются в целости и ими он испытывает милое и немилое, ощущает приятное и мучительное.
Цитата: И что такое, монахи, элемент ниббаны без остатка?
Здесь, монахи, монах явлеяется достойным (арахантом), чьи влечения прекращениы, кто прожил [возвышенную жизнь], выполнил подлежащее выполнению, сложил ношу, достиг собственной цели, разорвал оковы бытия, полностью освободился.
Для него уже в этой жизни всё испытываемое, не будучи предметом восхищения, становится прохладным прямо здесь.
В момент смерти Араханта, только Ниббана без остатка или париниббана.
Цитата: Те, кто знают это неконструированное состояние, с умом, освобождённым посредством разрушения [жажды], опоры бытия. Они, достигнув сердцевины Дхаммы, наслаждаются прекращением, отбросили все виды бытия, такие.
Такие - это шесть сфер. Теперь ответ на ваш первый вопрос: неконструированное состояние,[b] с умом.[/b]
Повторю:
Цитата: Подобно тому, как темнота заполняет место, где нет света, как покой присутствует везде, где нет движения, так и Ниббана присутствует везде, где нет места страданиям, переменам и порокам.
Ответ на второй вопрос: не означает. Всегда Ниббана без остатка, неконструрованное состояние, знание.
Ответы на этот пост: Сеня |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№612124Добавлено: Пн 24 Окт 22, 06:40 (2 года тому назад) |
|
|
|
Милинда-паньха, текст, входящий в бирманскую Кхудака-Никаю - там описана просьба монахов к богу Махасене родиться человеком, которую он выполняет, рождаясь Нагасеной. Причина рождения, тем самым, благое намерение - защитить Учение. ПК, тхеравада - изучайте свою школу. Будда в тхераваде и подавно рождается человеком сознательно, по причине сострадания. Но случай с Махасеной прямо в ПК записан.
Напомню, что Бирма - это то место, откуда тхеравада попала на Шри-Ланку, и где она не пропадала, в отличие от других стран. То есть, бирманский ПК - это самый оригинальный ПК. Так просьба-то к божеству была направлена, не к араханту.
"Так" рождение человеком было не по причине неведения, а сознательно и по причине благой мотивации. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: BonZa, Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Krie баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3432 Откуда: russia
|
№612125Добавлено: Пн 24 Окт 22, 10:32 (2 года тому назад) |
|
|
|
Благою мотивацией , как ни крути выступает в той роли подогрев океана. Или Будд числом бесчисленным уступает соль, типа состав такой, химсвойство - на чистую воду разлагаемы молекулы океаном, нет - волнами. Беспредельность океана сзнания, где аффект исчезает у того бессчислия Буд и вместимостью несомненна, оставляются только в варианте бурной реакции неведомого т.к. запределен акт сознательной деятельности родителей. _________________ достаточнее предположенных |
|
Наверх |
|
|
Krie баловник
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3432 Откуда: russia
|
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 След.
|
Страница 26 из 81 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|