Ниродха - не уничтожение

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Цитата:

О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.

Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.

Метафизика и онтология - синонимы, так-то. И означают они как раз вот это: "«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил.". "Концептуальное воззрение" тут вовсе не концептуальное воззрение, а метафизика. Это понятно из контекст - там выше вопросы по метафизике.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка.

Грубая ошибка полагать, что если вы в данный момент о чём-то не думаете, ну или просто не знаете о каких-то вещах, то их и нету. Будда подобного не утверждал. Буддизм это не солипсизм, не нигилизм (МН114 почитайте, к примеру). Если в данный "момент ума" вы не видите плода благого поступка, то это не значит, что у благого поступка нет результата.

Горсть листьев

Цитата:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка

Я не открещиваюсь от ярлыков, ярлык один - Дхамма Будды. Это своеобразное учение, которое может нести черты разных систем мысли, и во многом отличаиься.
Я не исхожу из концепции, я исхожу из учения сутт, которые приводят меня к конкретным выводам.
И да, с чего вы взяли именно такое определение дхамм (как моментов ума)? Похоже это вы изначально исходите из идеалистических предпосылок.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Цитата:

О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.

Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.

Можно и так считать, но я за много лет изучения буддизма так и не нашёл ни какой-то специальной буддийской метафизики, ни онтологии, которую бы Будда дал взамен "устаревшей". Ну, если только не считать онтологией теории панчаскандха и пратитьясамутпада, которые описывают процессы, а не субстанциональное содержание (поэтому и не считаю правильным относить это к онтологии). Мало того, есть слова Будды как в РБТ, так и в корпусе праджняпарамиты, где говорится, что он ничего не давал "взамен".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

КИ пишет:

Helios пишет:

Цитата:

О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.

Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.

Метафизика и онтология - синонимы, так-то. И означают они как раз вот это: "«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил.". "Концептуальное воззрение" тут вовсе не концептуальное воззрение, а метафизика. Это понятно из контекст - там выше вопросы по метафизике.

То есть вам кажется, что он имел ввиду именно это, а не другое.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка.

Грубая ошибка полагать, что если вы в данный момент о чём-то не думаете, ну или просто не знаете о каких-то вещах, то их и нету. Будда подобного не утверждал. Буддизм это не солипсизм, не нигилизм (МН114 почитайте, к примеру). Если в данный "момент ума" вы не видите плода благого поступка, то это не значит, что у благого поступка нет результата.

И я не утверждал подобного.
Если говорится "он не рассматривает этот вопрос", то это вовсе не значит "он считает, что этого просто не существует".
Следует помнить Слово Будды: мудрому следует избегать суждений в парадигме "существует/не существует".

Горсть листьев

Цитата:

Из вашей тирады следует, что всё объясняется кармой, которую невозможно объяснить Smile ну, это фиаско. К тому же в собственно тхеравадинских текстах Сам Будда ясно говорит, что не следует всё объяснять кармой - так поступают лжецы и обманщики.

Ай как обрадовался софист, что нашел на чем подловить, какие красноречивые эпитеты пошли))
Объясню что я имел ввиду.
Я сказал - причиной страдания может быть палач, может быть циклон, болезнь или опухоль. Но в конечном итоге причиной всему (страданию то есть, которое как бы объективно исходит от социума, физики, химии, биологии и т. д.) является закон кармы - который между прочем не феноменален. Мы не видим цепочки этих механизмов, но мы видим только начало кармы в намерении и конец в самом результате. То есть опять у нас есть некие феномены, прямо восприятию не данные. Будда их познает (это высший пилотаж), но для нашего обыденного восприятия не доступно, хотя определенно существует.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Цитата:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка

Я не открещиваюсь от ярлыков, ярлык один - Дхамма Будды. Это своеобразное учение, которое может нести черты разных систем мысли, и во многом отличаиься.
Я не исхожу из концепции, я исхожу из учения сутт, которые приводят меня к конкретным выводам.
И да, с чего вы взяли именно такое определение дхамм (как моментов ума)? Похоже это вы изначально исходите из идеалистических предпосылок.

Возможно, но именно такое определение дхаммы я перенял от ряда учителей, среди которых и аджан Ча и мастер Тик Нат Хань, и мой учитель дхадзен.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

КИ пишет:

Helios пишет:

Цитата:

О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.

Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.

Метафизика и онтология - синонимы, так-то. И означают они как раз вот это: "«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил.". "Концептуальное воззрение" тут вовсе не концептуальное воззрение, а метафизика. Это понятно из контекст - там выше вопросы по метафизике.

То есть вам кажется, что он имел ввиду именно это, а не другое.

Мне не кажется. Там стандарт метафизических вопросов, и этот ответ Будды на него.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Утверждение о беспричинности, спонтанности возникновения субъективных переживаний - ошибочное суждение.

Я не делал таких утверждений или суждений. Вы проецируете на меня кого-то другого, с кем и спорите.

Именно это утверждение вы делаете с вашей субъективной философией, в которой феномены возникают споснтанно и спонтанно же исчезают из ниоткуда в никуда, без причин, без следствий, и только как кореляты могут как-то выстраиваться в группы, вдумайтесь в это.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49344

Довод от патиччасамуппады никто так и не прокоментировал.. Потому-что сложно что-то сказать. Ведь получается, что у нас появляется целый класс феноменов существующих как поток до познания и обуславливающих познание.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Цитата:

Из вашей тирады следует, что всё объясняется кармой, которую невозможно объяснить Smile ну, это фиаско. К тому же в собственно тхеравадинских текстах Сам Будда ясно говорит, что не следует всё объяснять кармой - так поступают лжецы и обманщики.

Ай как обрадовался софист, что нашел на чем подловить, какие красноречивые эпитеты пошли))
Объясню что я имел ввиду.
Я сказал - причиной страдания может быть палач, может быть циклон, болезнь или опухоль. Но в конечном итоге причиной всему (страданию то есть, которое как бы объективно исходит от социума, физики, химии, биологии и т. д.) является закон кармы - который между прочем не феноменален. Мы не видим цепочки этих механизмов, но мы видим только начало кармы в намерении и конец в самом результате. То есть опять у нас есть некие феномены, прямо восприятию не данные. Будда их познает (это высший пилотаж), но для нашего обыденного восприятия не доступно, хотя определенно существует.

Это не "подловил", а прямо указал. И ваша реакция свидетельствует, что указал точно и своевременно. Вы попытались оправдаться - однако теперь у вас всё свелось к Премудрости Будды, недоступной пониманию человека. В этом случае можно было бы, подражая правоверным, воскликнуть "садху садху!" и радостно улыбаться. Наверно, мне и правда следует этим ограничиться.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Далее я понимаю, что вы уже делаете собственное рассуждение о том, что вот, де, если есть рупа как некая репрезентация в сознании, то должно же быть и то, что таким образом репрезентируется...
Уверен, что таким же вопросом задавались и древние индийцы. Кажется, в трактатах Чандракирти что-то про это есть... Впрочем, это лучше уточнить у КИ.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Цитата:

О метафизике же говорить вовсе не стоит, так как это чрезвычайно податливая ко всяким спекуляциям материя, то есть поле, где папанчасанняккхандха разрастается с особой силой.

Будда не отказывался от метафизики, он отбросил ложную и предложил свою. Будда не отказывался от онтологии, он отбросил ложную и предложил свою.
Вместо старой метафизики - Патичча-самуппада. Вместо старой онтологии - сансара, карма, пять миров.

Можно и так считать, но я за много лет изучения буддизма так и не нашёл ни какой-то специальной буддийской метафизики, ни онтологии, которую бы Будда дал взамен "устаревшей". Ну, если только не считать онтологией теории панчаскандха и пратитьясамутпада, которые описывают процессы, а не субстанциональное содержание (поэтому и не считаю правильным относить это к онтологии). Мало того, есть слова Будды как в РБТ, так и в корпусе праджняпарамиты, где говорится, что он ничего не давал "взамен".

А почему онтология не процессуальна, а обязательно субстанциональна?
Приведите конкретные сутты из РБТ, может вам показалось.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Хм... в своей попытке куда-то там меня вернуть, вы исходите из той же самой концепции реализма, от которой сами же и открещиваетесь - вы выносите дхаммы за пределы ума, в некую "объективную реальность", полностью забывая, что дхаммы - это моменты ума и выносить их в "объективную реальность" - грубая ошибка.

Грубая ошибка полагать, что если вы в данный момент о чём-то не думаете, ну или просто не знаете о каких-то вещах, то их и нету. Будда подобного не утверждал. Буддизм это не солипсизм, не нигилизм (МН114 почитайте, к примеру). Если в данный "момент ума" вы не видите плода благого поступка, то это не значит, что у благого поступка нет результата.

И я не утверждал подобного.
Если говорится "он не рассматривает этот вопрос", то это вовсе не значит "он считает, что этого просто не существует".
Следует помнить Слово Будды: мудрому следует избегать суждений в парадигме "существует/не существует".

"И что мудрый считает существующим в мире? - пять непостоянных совокупностей мудрый считает существующим."
Не припоминаете?